گفتگو با ایرج گرگین درباره فروغ

گفتگو با ایرج گرگین درباره فروغ

سال ۱۳۴۳ فروغ فرخزاد در استودیو رادیو ۲ روبه‌روی ایرج گرگین نشست تا از نظراتش درباره‌ی شعر بگوید. نظراتی که همان روزها جنجال آفرید. دو سال بعد، فروغ در روزهای اوجش در یک تصادف جان سپرد. محبوبیت فروغ باعث شد صدای او در این مصاحبه سال‌ها دست به دست بچرخد.

 ایرج گرگین، روزنامه نگار با سابقه که که با شاعر «تنها صداست که می‌ماند» یک گفت‌وگوی منحصر به فرد انجام داده است. از گرگین درباره‌ی روزی پرسیدم که فروغ را به استودیو رادیو ۲ تهران دعوت کرده بود.

در انتخاب سوژه‌ها، در انتخاب موضوع و در انتخاب آدم‌هایی که یک گزارش‌گر یا یک مصاحبه‌کننده سراغشان می‌رود، معمولاً یک مجموعه مسایلی دخیل است. چی شد که شما سراغ فروغ رفتید؟

من برنامه‌ای را در رادیو دوم شروع کرده بودم با عنوان «صدای شاعر» و هر هفته با یکی از شاعران برجسته‌ معاصر صحبت می‌کردم.

می‌دانید دهه‌ ۴۰ اصولاً دوره‌ی رونق شعر جدید ایران بود و شاعران برجسته‌ای در آن زمان بهترین آثارشان را منتشر می‌کردند. در همان زمان بود که فروغ فرخزاد هم شهرت بسیار پیدا کرده بود. آثار اول فروغ آثاری بود که به خاطر موضوع‌های شعرش و به این خاطر که به عنوان یک زن شاعر، چیزهایی می گفت که تا آن زمان، در شعر زنان حداقل، کسی جرأتش را نداشت، بگوید و به همین دلیل به عنوان یک شاعر جنجالی و یک چهره‌ی جنجالی شناخته شده بود. مجموعه‌ی «اسیر»ش را بسیار نقد می کردند و در آن زمان حتی به مسخره از آن یاد می کردند.

می‌دانید که فروغ فرخزاد در سبک و در موضوع شعر دچار یک تحول فکری تدریجی شد. به نظر من نشانه های این تحول، از آغاز حتی در همان شعرهای اولیه‌اش آشکار بود؛ و به عنوان کسی که آینده‌ی بسیار درخشانی دارد شناخته می‌شد. ولی در آن زمان‌کم کم فروغ ‌فرخزاد، دیگر آن شاعر جنجالی شناخته نمی‌شد. مجموعه‌ی تازه‌ای از او داشت منتشر می‌شد و شعرهای جدیدی از او در فصلنامه‌ی «آرش» و در فصلنامه‌های آن زمان منتشر می‌شد که فروغ‌ فرخزاد دیگری را به دوستداران شعر معرفی می‌کرد.

می‌شود این چنین تعبیر کرد که آن زمانی که شما برای گفت‌وگو به سراغ فروغ رفتید، مورد توجه عموم بوده؟ حالا به هر حال عموم روشنفکران

بله، بله. بسیار. در واقع دون نوع قضاوت راجع به فروغ همان زمان هم وجود داشت. در آن زمان یک نوع جدال در گرفته بود بین کسانی که معتقد بودند شعر فارسی نباید قواعد قدیم و قواعد عروضی و قافیه و وزن همیشگی و سنتی خودش را از دست بدهد، و کسانی که شعر جدید را از زمان نیما به بعد باب کرده بودند، و این جدال واقعاً جدال شدیدی بود.

در واقع جنگ به شدت بالا گرفته بود. در همان زمان بود که مثلاً شاملو علیه مهدی حمیدی شیرازی شعر می‌گفت و در یک شعر گفت که من حمیدی را به دار شعر خود آویختم. یا فرض کنید درباره‌ی فروغ هم هم‌چنان که گفتم قضاوت‌های آن‌چنانی می‌شد.

درست است این‌که شما می‌فرمایید. در آن زمان اسم فروغ فرخزاد، حداقل در میان دوستداران شعر اسم شناخته‌شده‌ای بود؛ ولی هواداران شعر سنتی و قدیمی ایران به چشم تحقیر حتی نگاه می‌کردند. فروغ یک زن بود، و مضمون شعرهایش مضمون‌های بسیار پرجرأتی بود و بی‌سابقه؛ و طبیعتاً در این زمینه بیش از شاعران نوآور مرد مورد گاه استهزاء و گاه مورد حمله قرار می‌گرفت.

من فروغ را که دعوت کردم، البته آشنایی شخصی هم با او داشتم. به این معنا که من در آن زمان با آقای ابراهیم گلستان در استودیو «فیلم گلستان» چند روز در هفته کار می‌کردم و عموماً بیشتر فیلم‌های مستندی را ایشان داشتند، دوبله می‌کردم و گفتارش را می‌خواندم و ضبط می‌کردم.

و بعد البته پیش از آن‌که نشریه معروف «کتاب جمعه»ی کیهان منتشر بشود، آقای گلستان یک طرحی با آقای دکتر مصباح‌زاده در مورد انتشار کیهان جمعه داشتند که فقط اختصاص به مباحث ادبی و هنری پیدا بکند. من مرحوم فروغ‌ فرخزاد را در استودیو گلستان می‌دیدم از نزدیک. حتی هنوز دست‌خط‌های شعرهایش مثل یک نقاشی جلوی چشمم گاهی وقت‌ها هست.

اصولاً فروغ اهل مصاحبه بود، آقای گرگین؟ چون الان این گفت‌وگو خیلی منحصر به فرد است. آیا آن موقع هم این‌قدر خاص بود؟

خیلی به ندرت. من برای شرکت در این برنامه‌ «صدای شاعر» خانم فرخزاد را دعوت کردم. جز (این فکر می‌کنم) یک مصاحبه‌ی (مطبوعاتی) با مرحوم مشرف‌ آزاد تهرانی یا مرحوم طاهباز داشت که در آن زمان در نشریه‌ی «آرش» چاپ شد. ولی من تصور می‌کنم این تنها مصاحبه‌ای بود که فروغ کرد...

این آشنایی شما با ایشان و دوستی با آقای گلستان و خانم فروغ در استودیو گلستان باعث این گفت‌وگو شد؟ چون این تنها صدایی است که ما از فروغ سراغ داریم از آن زمان!

این آشنایی به هر حال تأثیر داشت ولی همه شاعران نامدار در برنامه‌ «صدای شاعر» شرکت می‌کردند مثل شاملو، اخوان، سیاوش کسرایی و شاعران دیگر همان زمان (از جمله) خانم سیمین بهبهانی (و) هر شاعری که اسم و رسمی در آن زمان داشت در آن برنامه به اسم شاعران جدید صحبت می‌کردم و من تصور می‌کنم در درجه‌ی اول نامی که این برنامه‌ی «صدای شاعر» پیدا کرده بود و علاقه‌مندان زیادی که در محافل ادبی داشت، باعث شد که فروغ مایل باشد در این برنامه صحبت کند.

او اهل مصاحبه‌ی مطبوعاتی و گفت‌وگو و این‌ها به آن معنا نبود؛ ولی انتخاب می‌کرد. یعنی اگر احساس می‌کرد کسی که با او صحبت می‌کند، حرفی جدی برای پرسیدن دارد، یا اگر حرفی که او می‌زند، در جای مناسبی، موقع مناسبی پخش می‌شود، احتمالاً این کار را می‌کرد. ولی گفتم، به جز این مصاحبه، هیچ مصاحبه‌ی دیگری که با او باشد، وجود ندارد. البته به خاطر دارم که محمد آزاد مشرف تهرانی یک گفت‌وگوی درباره‌ی شعر با او داشت که چاپ شد؛ ولی صدای او نبود.

فروغ در گفت‌وگویی که شما با او انجام دادید، حرف‌هایی می‌زند که خیلی بر خلاف جریان است. خودتان هم اشاره کردید که مخالفانی را هم بر می‌انگیزد. در آن گفت‌وگو به طور خاص اشاره می‌کند که با این نگاه امروزی، مثلاً می‌شود مجنون را که به هر حال یکی از شخصیت‌ها و یکی از کاراکترهای تیپ یک جریان خاص شعری است، به عنوان یک بیمار روانی تلقی کرد. از شعرهایی حرف می‌زند که پر از آه و ناله است؛ پر از شمع و پر از ستاره است و می‌گوید این‌ها شعر امروز نیست. در حالی که همان زمان شاعرهایی همین شعرها را می‌گفتند و با همین ستاره‌ها و همین شمع‌ها. آیا این گفت‌وگوی شما سر و صدایی کرد و جنجالی بر انگیخت؟

روزی که من از فروغ برای این مصاحبه دعوت کردم، به خاطر دارم موقع وزیر اطلاعات یا رییس کل رادیو آقای معینیان بودند در استودیویی که این برنامه داشت ضبط می‌شد، او همین طوری تصادفاً داشت از کریدور رد می‌شد که پرسید این خانم کی هستند که آمده‌اند برای مصاحبه؟ گفتم: «فروغ فرخزاد» گفت:همان فروغ فرخزاد؟» گفتم: «بله.« گفت: «خب مسئولش خود شما هستید!»

یعنی می‌خواهم بگویم که اسم فروغ فرخزاد حتی در آن زمان برای برخی ایجاد تعجب می‌کرد و ایجاد نوعی، شاید، نگرانی که حالا مثلاً این خانم در رادیو چه خواهد گفت که دارد پخش می‌شود و این نکاتی هم که در آن مصاحبه اشاره کرد، در زمان خودش بسیار مورد بحث قرار گرفت.

مصاحبه چندین بار پخش شد؛ همان زمان از رادیو، و بعد هم به صورت نوار دست به دست گشت و این را خود من ضبط نکردم که در واقع توزیع کرده باشم. خود من هم تعجب کرده بودم وقتی که این نوار پیش از انقلاب توزیع شده بود.

من خودم ۱۰ سال پیش این نوار را و با یک مجموعه از صدای فروغ به عنوان کادوی تولد دریافت کردم ...

بله، انواع و اقسام کپی‌های دیگر آن منتشر شد و بعد از انقلاب هم می‌دانید که دست به دست گشته و خود من هم دارم.

گاهی حرف از کشف فروغ زده می‌شود و خود شما هم از نقطه‌ تحول فروغ گفتید. به عنوان روزنامه‌نگاری که آن دوران را تجربه کرده و با فروغ و دنیایی که فروغ در آن زندگی می‌کرده و کار می‌کرده است، نزدیک بودید، چه چیزی را باعث «تولد دیگر» فروغ می‌دانید؟ ابراهیم گلستان، سفر، تجربه‌ زندگی، مطالعه؟

شاید مجموعه‌‌ همه‌ این‌ها. من معتقد نیستم که آشنایی با یک فرد به تنهایی می‌تواند یک انسان را دگرگون کند. ممکن است آشنایی با یک فرد، مثلاً آشنایی فروغ با گلستان، در تکامل شخصیت‌ یا احتمالاً نوع دیدش یا برداشت‌اش نسبت به شعر و این‌ها کمک‌های اساسی کرده باشد. ولی من معتقدم که فروغ از نخستین‌ شعرهایش، حتی به عنوان یک دختر جوان، این جرقه‌ها در او بود و شعر استواری داشت.

حتی کسانی که بعداً به غرض شعر فروغ را مورد بررسی قرار دادند، «ادیبان برجسته» اعتراف کردند که فروغ به معنای واقعی شاعر است. یعنی فقط مضمون در شعرش نیست، بلکه استواری شعری و تمام خواص و خصوصیاتی را که یک شاعر می‌تواند داشته باشد، فروغ داشت و این به تدریج کامل شد.

من تصور می‌کنم نوعی سرکشی که متأثر از احتمالاً دوران اولیه‌ زندگی، ازدواج، خانواده و محیط زیست است، در فروغ به صورت عصیان در آمد؛ هم‌چنان که نام مجموعه‌‌ شعرش هم «عصیان» بود. این عصیان باعث شد دختری که شجاعت آن را داشت بی‌پروا هر چیزی دلش می‌خواهد بگوید، نگران نباشد که جامعه راجع به او چه قضاوتی می‌کند، در شعرش هم این‌ها منعکس بشود.

یک نکته هم همیشه در خودش، در شخصیت‌اش به نظر من و در آثارش همچنان دیده می‌شود، و آن نوعی حزن است که باز احتمالا متأثر از زندگی خصوصی آدم است؛ متاثر از سابقه و گذشته و احتمالا نامرادی‌های معمولی زندگی است.

فروغ را من بارها دیده بودم. به با او وارد کشمکش ادبی شدن و بحث کردن کار دشواری بود و بسیار از عهده‌ این کار خوب بر می‌آمد، ولی در خیلی از مواقع شخص ساکت و محزونی به نظر می‌رسید.

مرگ فروغ در جوانی، به اصطلاح جوان‌مرگ شدنش، چه قدر باعث گل کردنش شد؟ یعنی آن حقیقتی که از فروغ وجود داشت، آیا ممکن است در پس فاجعه‌جوان‌مرگ شدنش پنهان شده باشد، یا ناگهان باعث گل کردنش شده باشد؟

تصور می‌کنم که آن حادثه هم به شهرت بیشتر فروغ کمک کرد. همیشه افرادی در اوج شهرت، زمانی که در قله‌ کار و خلاقیت خودشان قرار دارند، اگر رشته‌ عمرشان بریده بشود، نه تنها باعث تأسف می‌شود، بلکه باعث حسرت می‌شود و باعث حرف بیشتر. در مورد فروغ هم بدون تردید همین بود. مرگ ناگهانی‌اش، آن هم به آن صورت، بحثی که همان زمان بر انگیخت و این‌که تمام مطبوعات آن زمان ناگهان فروغ را احتمالاً به تعداد بیشتری شناساند.

ولی این بر سر زبان افتادن بیشتر نام باعث می‌شود که افراد بیشتری بتوانند به کشف هنرمند و به کشف شاعر بپردازند و در مورد فروغ هم همین طور، و بعد سهراب سپهری هم همین طور. فروغ به تدریج بیشتر شناخته شد. شما ببینید، الان بعد از ۵۰­ ۴۰ سال، نسل جوان وقتی که این شعر را می‌خواند، با آن ارتباط برقرار می‌کند. آن زمان هم همین طور بود و در مورد فروغ هم همین شد و بدون تردید مرگ ناگهانی و تأسف‌انگیزش باعث شد که نام او بیشتر مطرح بشود.

خودتان گفتید که مرگ فروغ در آن زمان بحث‌هایی را بر انگیخت و در جاهای مختلف هم مطرح شد، هم رادیو و هم تلویزیون به او پرداختند. گاهی اشاره‌هایی می‌شود به این‌که این تصادف که فروغ در جریان آن از دست رفت، فقط یک تصادف نبوده. گاهی اشاره می‌کنند به خودکشی؛ گاهی اشاره می‌کنند حتی به قتل. شما به عنوان یک روزنامه‌نگار و شاهد آن دوران چه روایتی از حال و هوای فروغ در روزهای پایانی زندگی‌اش دارید؟

من این روایت دوم را که شما اشاره کردید هرگز نشنیدم. ولی راجع به خودکشی، جسته گریخته شنیده‌ام. ولی من چون دو روز پیش از درگذشت‌اش با او صحبت کردم و همان روز نیم‌ساعت قبلش به من تلفن کرد، کاملاً می‌دانم کجا و با چه ماشینی تصادف کرد و من این را فقط به حساب تصادف می‌گذارم واقعاً.

هر تصادفی ممکن است بی‌مبالاتی راننده موجب‌اش بشود؛ ممکن است حواس‌پرتی راننده موجب‌اش بشود؛ ممکن است که آدم در فکری است و دارد رانندگی می‌کند موجب‌اش باشد. ولی آن زمان همین تصورغالب در میان دوستان نزدیکش و همه بود؛ و من هم هم‌چنان همین فکر را می‌کنم.

گفتید که بی‌مبالاتی یا حواس‌پرتی. آیا فروغ فرخزاد کاری می‌کرده که باعث بی‌مبالاتی یا حواس‌پرتی‌اش بشود؟ مثلاً نوشیدن الکل یا کشیدن مواد مخدر یا ...؟

نه، نه. اصلا! هیچ وقت من ندیدم که یک آدم افراطی در این زمینه‌ باشد. به هیچ وجه. من شخصاً شاهدش نبودم و از کسی هم نشنیدم.

آقای گرگین! یک تصویر از زنی به ما بدهید که در استودیو رادیو ۲ با او دیدار کردید؟

تصویر ... یک زنی که به ظاهر شاداب و در باطن محزون بود. هم‌چنان که که در مورد هر شاعر دیگری می‌شود گفت. این اندوه، این غم در صدایش شنیده می‌شد. شما صدای فروغ را که می‌شنوید، کاملاً می‌توانید کمی شخصیت‌اش را تصور کنید؛ حتی اگر او را ندیده باشید. من تصور می‌کنم که صدای فروغ خیلی معرف شخصیت‌اش بود. یعنی در این صدا شما هم شیطنت را می‌توانید ببینید، وقتی شعرهای خودش را می‌خواند، و هم حزن و اندوه را.

من یک چنین تصوری از او دارم. تصویر زن جوانی که در جست‌وجو بود. آرام نداشت و آن چیزی که همه در اطراف خود می‌دیدند، احتمالاً قبول نداشت و به گونه‌ی دیگری پیرامون خودش را می‌دید و در صدد کشف بیشتر این ارتباط‌ها و این فضا بود، چه از نظر اجتماعی و چه از نظر فرهنگی و شاید چه از نظر سیاسی و غیره. آدم کنجکاو، جست‌وجوگر و این‌که قانع به نظر نمی‌رسید.



پ .ن  متاسفانه نام گفتگو کننده و از منبع آن،  اطلاعی وجود ندارد.- دیدگاه هنری ادبی