با ابراهیم گلستان

بخشی از گفتگوی پرویز جاهد با ابراهیم گلستان   کتاب" نوشتن با دوربین" ج ـ فروغ چگونه وارد استوديو گلستان شد؟ گ ـ فروغ هم آمد فقط براي ماشين‌نويسي. فروغ را سهراب دوستدار و رحمت الهي آورده بودند پهلوي من به عنوان ماشين‌نويس. هيچ هم باهاش آشنا نبودم. يک مرتبه از خيلي دور ديده بودمش. اوّل هم که اومد بهش گفتم خانم جان شما هر چي شعر گفتيد، فلان و فلان، براي خودتون خوبه ولي اين جا کار اداره هست، کار اداره بکنيد، کارتون اين هست که ماشين نويسيد، اگرنمي‌تونيد بکنيد، مي‌تونيد خرده خرده ياد بگيريد ولي اين تلفن رو جواب بديد. همين کار را هم مي‌کرد طفلکي. ج ـ آيا شهرت هم داشت؟ گ ـ آره، سه تا کتاب «عصيان» و «ديوار» و «اسير» را در آورده بود. خيلي معروف بود. ولي او شعرهايش... به هر حال مثل شعرهاي بعدي نيستند. تو مي‌دوني که جوهر شعر توش هست ولي فرم کامل شعر توش نيست. آره، اون بود. يک کسي بود به نام ميرصمدزاده که از ايدک درجه‌ي مهندسي گرفته بود. ولي طفلکي نمي‌تونست کاري بکنه. يکي ديگه بود که اون هم از ايدک مدرک فيلم‌برداري گرفته بود. آخه همه‌ي اون‌ها که توي ايدک بودند، اصلاً چيزي سرشون نمي‌شد. از توي ايدک خيلي آمده بودند بيرون، بيکاره، يکي‌شون آلن رنه شد که تونسته برپايه‌ي سناريوهايي که اشخاص ديگه نوشته‌اند، چيزهايي بسازد. ولي خيلي‌ها از ايدک بيرون آمدند که، ها، سر در هوايي و خنگ هستند. اصلاً بي‌خودي هستند ديگه. ج ـ آقاي گلستان، در مورد فيلم «خانه سياه است» فروغ حرف‌هاي زيادي زده شده و مطالب ضد و نقيصي عنوان شد. اولاً داستان فستيوال کان و پس گرفتن فيلم. گ ـ من فيلم را فرستادم به فستيوال کان و بعد از دو سه هفته تلگراف کردم بهشان که ببينم در چه تاريخي آن را نشان خواهند داد. تلگراف کردم چون آن روزها حتي تلفن را نمي‌شد از خانه يا دفتر به خارج کرد، بايستي مي‌رفتي به تلفن‌خانه‌ي مرکزي پهلوي دارالفنون. جواب آمد که در فلان تاريخ امّا نه در تالارعمومي فستيوال چون اين فيلم تماشا کننده را ناراحت مي‌کند. آن را فقط به هيئت ژوري نمايش مي‌دهند. زکي! آناً تلگراف کردم که فيلم را پس مي‌گيرم و حق نمايش ندارند. نوشتم اين فيلم براي آدم درست شده و راجع به آدم و انسانيت است نه آنها که مي‌خواهند با لباس شب و قر و فر تماشا کننده باشند. آسمان ترکيد! از سفارت فرانسه، مسيو پوئسل که اتاشه مطبوعاتي يا هنري يا از اين زهر مارها بود اولش با از آن ادب‌هاي اتو کشيده‌ي آميخته با دوست‌نمايي گفت از اين کارها نمي‌شود کرد. گفتم خيلي خوب هم مي‌شود. گفت هر فيلم‌سازي چه جاني مي‌کند که فيلمش در فستيوال کان نمايش داده شود حالا شما اين محبت آنها را اين‌جور جواب مي‌دهيد. گفتم من محبت لازم ندارم. به اندازه‌ي کافي دارم. آن‌چه لازم است احترام به هنر و پرنسيپ است. اگر اين فيلم بد است ردش مي‌کرديد اگر قابل نمايش است ديگر چرا نمايش در پستوخانه. گفت مردم ناراحت مي‌شوند. گفتم هيئت ژوري را شما جزء آدم‌ها حساب نمي‌کنيد؟ اون‌ها هم ناراحت ميشن. که بشن. گفت من ‌مي‌آيم شما را ببينم. گفتم هر وقت ميل سرکار است امّا فيلم را يا در جلسه‌ي عمومي نمايش بدهند يا اصلاً ندهند. گفت شما تلگراف کنيد که پس نمي‌گيريد. من هم فردا يا پس فردا مي‌آيم ببينمتان. گفتم آن‌ها تلگراف کنند که نمايش مي‌دهند تا من پس نگيرم. خلاصه کار به اين‌جا کشيد که سفير ما را به شام دعوت کرد. گفتم آمدن من به شهر و برگشتن مرا از کارهاي خيلي فوري و خيلي زيادم باز مي‌دارد اگر شما مي‌خواهيد، ياهو، بفرما. آمد. با همان مسيو پوئسل که اتاشه يعني وابسته‌ي نمي‌دانم مطبوعاتي يا هنري يا هرچاخان بازي ديگري. آمدند و خيلي هم از خانه‌ي من و از نقاشي‌هايي که به ديوار بود، تعريف فراوان. امّا در حد فيلم «خانه سياه است» يک ذره عقب نرفتم. گفتم يا جلسه‌ي عمومي يا هيچ. و گفتم که من بايد تکليف نمايش اين فيلم را روش کنم به سرعت. با لب و لوچه‌ي‌آويزان رفتند که تا دو سه روز ديگر خبر بدهند. من هم ديدم اين از همان ديپلوماسي‌هاي مخصوص و وقت تلف کردن است. يک تلگراف ديگر به کان، يک تأييد اين که پس گرفته‌ام و حق نمايش ندارند و يک کپي فرستاد به اُبرهاوزن. ديگر هم حوصله‌ي تعقيب اين قضيه را نداشتم چون مشغول ساختن «خشت و آينه» بودم. تا اين که يک روز آقاي معينيان که رئيس تبليغات و راديو بود تلفن کرد و خبر بردن جايزه‌ي اوّل را به من داد. معينيان از آن آدم‌هاي کمياب يا حتي ناياب در دستگاه بود که واقعاً مي‌خواست به ايران و پيشرفت ايران کمک کند. از پاک‌ترين آدم‌هاي بالاي دستگاه بود. نمي‌دانم حالا چه مي‌کند و کجاست امّا من شاهد کوشش‌ها و پاکدامني‌هاي او بوده‌ام از زماني که بعد از٢٨ مرداد گذاشتندش به معاونت همان اداره، و کسي که رئيس تبليغات بود او را قبول نمي‌کرد و او با چه صبر و پشتکاري ماند و ماند و تمام پايه‌بندي وسيع آن دستگاه را با مديريت و دقت به وجود آورد. ج ـ در چند مورد نيز از جانب شما تکذيب شده است. از جمله اين که اخيراً درروزنامه‌هاي ايران خبري منتشر شده درباره‌ي نسخه‌ي دوم فيلم خانه سياه است. براساس اين خبر، نسخه‌ي ديگري از اين فيلم پيدا شده که با نسخه‌ي قبلي تفاوت‌هاي زيادي دارد از جمله هشت قطعه با صداي فروغ و گفتارمتني با صداي شما که در نسخه‌اي اولي وجود ندارد. البته اين خبرازقول آقاي ناصر صفاريان منتشرشده که خودش اخيراً يک فيلم مستند سه قسمته درباره‌ي فروغ فرخزاد ساخته است. براي روشن شدن موضوع مي‌خواهم بدانم آيا شما اين مطلب را تأييد مي‌کنيد يا خير؟ گ ـ من نه آقاي صفاريان را مي‌شناسم و نه فيلمي را که ايشان ساخته ديده‌ام و نه هيچ. من فقط اين خبري را که الان جلوي شماست ديده‌ام. يعني چه، نسخه‌ي ديگر؟ اصلاً يعني چه؟ يعني يک چاپ ديگر هست؟ يعني کسي توش دست برده؟ کسي بهش اضافه کرده؟ يعني يک فيلم ديگر ساخته شده بود؟ من اصلاً نمي‌فهمم اين حرف چي هست. به‌طور خيلي مشخص اين است که در تابستان ١٣٤١ آقاي مصباح‌زاده آقاي دکترراجي را آورد توي استوديوي من که يک فيلمي را که «کيهان» مي‌خواست درست کند، تماشا کند. وقتي آقاي راجي اين فيلم را تماشا کرد و اصلاً به همين قصد هم آمده بود، به من گفت که ممکن است ما از شما خواهش کنيم که چيزي هم راجع به اين جذام خانه‌ي ما در مشهد درست کنيد؟ من گفتم خيلي خوب و به يکي از بچه‌هايي که با من کار مي‌کرد، ميناسيان، گفتم پاشو دوربين‌ات را بردار و برو. حالا يا او رفت يا هايراپتيان، يادم نيست. اين‌ها رفتند يک فيلم خبري کوچولو از آن‌جا تهيه کردند که جزئياتش حالا ديگريادم نيست. اين را که آوردن آقاي دکترراجي آمد پهلوي من و گفت که اصلاً شما يک فيلمي درست کنيد از جذام خانه‌اي که ما در تبريز داريم و اين موقعي بود که من فيلم «دريا» را قطع کردم به علت خاصي که قبلاً هم به شما گفتم. به فروغ گفتم پاشو برو اين فيلم را درست کن. او هم رفت و درست کرد و آورد. مونتاژهم کرد خودش و تکه‌ي اولش را من حرف زدم. آن تکه‌اي را که راجع به وصف جذام است من نوشتم و حرف زدم. فروغ هم براي نوشتن گفتار فيلم کتاب عهد عتيق را مطالعه کرد و از آن جملاتي را که مي‌خواست و به دردش مي‌خورد درآورد. خودش هم چيزي ننوشت. منتها اديت کرد. از کتاب مزامير داوود، از جامعه بني‌ سليمان يا از کتاب ايوب چيزهايي گرفت و روي فيلم گذاشت. براي اين‌که ظهور فيلم ارزان تمام شود و زود ساخته شود، در لابراتورهنرهاي زيبا کارهايش را انجام داديم. امّا وقتي آن چه را ضبط شد تماشا کرديم، ديديم به کل خراب ضبط کردند. خيلي بد بود. صدا خراب بود. من رفتم و گفتم چرا همچون مي‌کنيد، لج مي‌کنيد با فيلم‌هايي که من دارم درست مي‌کنم. يک مرتبه ما فيلم براي شما آورديم درست کنيد، آن را هم خراب کرديد. گفتند نه خير، ما دستگاهمان خراب شده، مي‌خواهيم دستگاه نو وارد کنيم. دستگاه نو وارد کردند. مهندس فرانسوي به ما گفت آقا اين‌ها بي‌خود مي‌گويند. اين دستگاه فقط با يک آچار پيچ گوشتي درست مي‌شود. اگر من فوکوس کنارحاشيه‌ي فيلم را درست کنم، صدا درست مي‌شود. اين‌ها اين کار را نمي‌خواهند بکنند. اين‌ها مي‌خواهند خرج کنند. به ما مربوط نبود. صدا درست شد. فيلم هم دست شد. از آن زمان که اين فيلم درست شد، صداي فيلم پيش من هست. نگاتيو آن هم پيش من هست. ما به کسي هم چيزي نداديم از اين فيلم. فقط يک نسخه از آن را به فستيوال ابرهاوزن دادم. يک نسخه هم به موزه‌ي هنرهاي مدرن نيويورک دادم که در سينماتک آمريکا هست. يک نسخه هم سينماتک دانمارک ازمن خريد که من حتي پولش را نگرفتم و همين‌طور بهشان بخشيدم. خود اين فيلم هم که ساخته شد چهار نفر يعني خانم مصباح‌زاده، آقاي دکترراجي و کسي که يک وقتي وزير دادگستري بود و يک نفر ديگر آمدند و گفتند ما پول مي‌گذاريم، چه‌قدر خرجش مي‌شود. حساب کرديم ديديم ١٢٠هزار تومان خرجش مي‌شود. گفتند ما نداريم. ما فقط مي‌توانيم به اين انجمن جذاميان قرض بدهيم و بعد از فروش فيلم، پارلمان را اگر توانستيم در بياوريم. ولي خوب، آن‌ها مي‌خواستند فقط پنجاه هزار تومان بدهند که دادند. ولي با پنجاه هزار تومان نمي‌شد اين فيلم ساخته شود، اصلاً به کلي ماتريال اين فيلم، مواد خام و صدابرداري و اين حرف‌ها بيش تر تمام مي‌شد. من در حدود شصت و پنج هزار تومان، بيش‌تر از آن‌چه آن‌ها گذاشته بودند، گذاشتم و بابت آن از کسي پول نگرفتم. پس هم نگرفتم. اين فيلم در همان مرتبه‌ي اول که درآمد، به پول آن وقت دو ميليون تومان که الان مي‌شود حدود دويست ميليون تومان براي اين فيلم جمع کرد. نه کسي در اين فيلم دست برده بود و نه چيزي. گذشت و گذشت تا اين‌که يک مرتبه فستيوال نيويورک به من کاغذ نوشت که ما مي‌خواهيم اين فيلم را نشان دهيم و مي‌خواهيم آن را زيرنويس کنيم. من گفتم اين فيلم زيرنويس دارد. گفتند ما گير نياورديم. حالا ما داريم اين کار را مي‌کنيم. آقايي که در نيويورک کارمي‌کند. ج ـ منظورتان آقاي جمشيد اکرمي است؟ گ ـ آها، جمشيد اکرمي. گفت که مي‌خواهم اين فيلم را زيرنويس کنم. وقتي به من مراجعه کردند گفتم: آقا خوب بدهيد من حرف‌هاي خودم را ترجمه کنم. سه روز نشستم و جمله به جمله حرف‌ها را ترجمه کردم و فرستادم. گذشت، من هم رفتم نيويورک. هرچه هم خواستم فيلم را قبلاً تماشا کنم، گفتند نه، همه چيزش درست درست است. شبي که فيلم نمايش داده شد ديدم که قضيه اصلاً پرت هست. به کلي مقداري ازصحنه‌هاي فيلم نيست. هيچ‌کدام ازترجمه‌هاي من را نگذاشته‌اند. ترجمه‌هاي خودشان هست. تمام آن ترجمه‌هاي قزميت خودشان را برداشتند با بي سوادي هر چه تمام‌تر، که فارسي‌اش را نمي‌فهمند، برداشتند يک کارهايي هم کردند. خب پيدا بود که يک پولي گرفته شده و يک پولي هم خرج شده، هيچي به من مربوط نبود. اصل فيلم، يعني زيرنويس آن خراب شده بود. نسخه‌ي ديگري نمي‌تواند باشد. اصلاً چه‌طور مي‌تواند نسخه‌ي ديگري باشد وقتي نگاتيو فيلم نيست که چاپش بکنند؟ مگر اين‌که همان نسخه‌ي چاپ شده‌ي اصلي را پيدا کرده باشند، چه مي‌دانم توي هنرهاي زيبا يا جايي ديگر. ولي آن‌چه در نيويورک نشان داده شده، همان هست که از يک آقايي که کپي شکسته پکسته‌اي از آن را داشته گرفتند. دوستي هم به من زنگ زد و گفت آقا شما اين فيلم «گنج» را به کي داديد؟ گفتم من اصلاً به کسي ندادم. گفت اين‌ها کپي‌اش را در آوردند و يک کپي هم براي من فرستاد که يک چيز وحشتناکي است و من اصلاً شرمم مي‌آيد بگويم اين فيلم کپي فيلم من هست. مهم نيست. هرکسي که اين کار را کرده، چه‌طور به خودش اجازه داده که همچه چيزي را به کسي بفروشد؟ نه از لحاظ قانوني، نه از لحاظ اين جنس کثيفي که درست کردند، اصلاً وحشتناک است. خب اين کار را مي‌کنند. من که نمي‌توانم تمام وقتم را صرف بکنم دور دنيا بگردم، پليس بردارم اشخاص را توقيف بکنم. به هر حال اگر اين فيلمي که پيدا شده کامل‌تر هست، خب نسخه‌ي اصلي آن است. اين‌که من در نيويورک ديدم، سه چهار تکه خراب توش بود. زيرنويسش را هم که خراب کرده بودند. اين را هم ظاهراً از فستيوال لوکارنو گرفته بودند که يک کسي به آنها داده بود. من نمي‌دانم از اين‌ اتفاق‌ها مي‌افتد. چه مي‌دانم کي، کجا و چه جور دزدي مي‌کند. من خبر ندارم. اين را هم نمي‌فهمم که اين آقا چه مي‌گويد. ج ـ ايشان مي‌گويد اين نسخه‌اي که اخيراً پيدا شده، هشت قطعه اضافي نسبت به قبل دارد... . گ ـ اصلاً اين قبل چي هست؟ ج ـ ببينيد، نسخه‌هاي ويدئويي متعددي از اين فيلم در ايران دست به دست مي‌گردد و همه تقريباً آن را ديده‌اند. نمي‌دانم شما اين ويدئوها را ديده‌ايد يا نه؟ گ ـ من هرگز آن‌ها را نديده‌ام. وقتي من از ايران آمدم بيرون هنوز ويديو وجود نداشت. ويديو در اواخر سال‌هاي ٧٠ فرنگي پيدا شد که من اوايل سال ٧٠ فرنگي از ايران بيرون آمدم و ويديو تيپ در آن موقع اصلاً در ايران وجود نداشت. بنابراين اين کار من نمي‌توانست باشد من حتي کپي فيلم‌هاي خودم را هم ندارم. اگر کسي يک نسخه‌اي را از جايي‌گير آورده و ويديو کرده، من نمي‌دانم. مثل فيلم «خشت و آينه» که آن را ويديو کردند و آدم شرمش مي‌آيد تماشا کند. چه‌طور مردم آن را مي‌خرند و نگاه مي‌کنند؟ حالا هر کار مي‌خواهند بکنند، بکنند. من کار خودم را کردم. نگاتيو و فيلم‌هايم هم بالاخره يک جوري حفظ شده در جايي. خب، نسخه‌هاي اصلي‌اش هم در سينماتک و اين‌جا و آن‌جا هست. حالا يک کسي دزدي مي‌کند و اين را مي‌برد بيرون و اين را به عنوان نسخه‌ي فلان پخش مي‌کند و بعد يک آقايي برمي‌دارد و مي‌نويسد. من چرا تکذيب مي‌کنم، چرا کتمان مي‌کنم؟ اصلاً اگر از اين آقا بپرسند لغت کتمان يعني چه؟ شايد نتواند معني‌اش بکند. من که مسئول حماقت، نفهمي، تقلب، دروغ و جعليات اشخاص نيستم. هيچ کس نيست. هر کس مزخرف مي‌گويد، مسئول مزخرفات خودش است. هر کس مزخرف را قبول مي‌کند و بدون تجربه و سبک و سنگين کردن قبول مي‌کند، تقصير خودش است. به من چه مربوط است؟ ج ـ به هر حال در اين خبر آمده که نسخه‌اي از فيلم در سال ١٣٧٦ در جشنواره‌ي نيويورک به نمايش درآمده که دست اندرکاران برگزاري جشنواره دريافتند اين فيلم نسخه‌ي اصلي «خانه سياه است» بوده و با آن‌چه از اين فيلم در گذشته ديده بودند متفاوت است. گ ـ من اصلاً خبر ندارم. من نمي‌دانم که آن‌ها در گذشته چي ديده بودند و اين که در جشنواره ديدند چي بوده‌ است. آقاي من، من توي خانه‌ام نشسته‌ام و اتفاق‌هاي در دنيا مي‌افتد؛ من که نمي‌دانم آن‌ها چه کار دارند مي‌کنند. اين فيلم، وقتي که فيلم را مي‌گذارند توي دوربين فقط يک نگاتيو دارد. چرا چرت و پرت مي‌گويي؟ اولاً اگر بخواهي اين‌ها را بنويسي همه‌ي اين حرف‌ها را بنويس. همين‌جا هم که به تو مي‌گويم «چرت و پرت مي‌گويي» اين‌ها را بنويس. اين فيلم وقتي که مي‌رود توي دوربين، يک نگاتيو دارد. ظاهر که شد از آن چاپ مي‌کنند. وقتي که چاپ شد، چاپش را مي‌چينند. از روي کپي نمايش. وقتي که نگاتيو دست کسي نباشد، وقتي که نوار صدا دست کسي نباشد، نمي‌توانند اديت تازه‌اي بکنند. وقتي مي‌توانند اديت تازه‌اي بکنند که بخواهند يک نسخه‌ي ديگر چاپ کنند و يک اينترنگاتيو ديگر بردارند و از آن اينترنگاتيو مونتاژ تازه‌اي بکنند و صدا را بخواهند عوض کنند. من نمي‌دانم اين که اين آقا مي‌گويد چي هست، آيا غير از صداي من و صداي فروغ، صداي کس ديگري هست؟ ج ـ مي‌گويد که معلوم است آقاي گلستان کلمات را تغيير داده و يک بار ديگر آن‌ها را گفته است. گ ـ مزخرف است. کجا تغيير دادم؟ مگر من احمقم اين کار را بکنم؟ کي اين کار را کردم؟ ايشان اصلاً کي هست که اين حرف‌ها را مي‌زند؟ اين‌قدر از اين حرف‌ها هم زده مي‌شود، خب بزنند. ما چه کار کنيم؟ الان مگرتو نمي‌تواني حرف‌هاي مرا يک جور ديگر بنويسي؟ اين که من به تو مي‌گويم که نوارهاي مربوط به گفته‌هاي مرا کپي کن و به من بده، به خاطر اين است که نتواني فردا بگويي اين‌ها را گلستان گفته؛ من رفتم خانه‌اش و ازش سؤال کردم و... . اولاً وقتي آمدي اين‌جا و اين آقايي که با تو آمد، من بهش گفتم که دوربين نمي‌خواهد بياوري. امّا او دوربين آورد. روزي که دوربين آورد، روزي که دوربةن آورد، من دو تا اختيارداشتم، يا اين‌که با فروتني بگويم هرغلطي که مي‌خواهي بکن، يا اين که بگويم پاشو از خانه‌ي من برو بيرون. تو حق نداشتي دوربين بياوري. من با تو شرط کردم که دوربين نياوري. ولي خب، يک آدم پررويي بود، آمد با دوربين عکس هم گرفت. حالا برود اين عکس را نشان بدهد و بگويد که به اين دليل که من اين عکس را ازش گرفتم، اين حرف‌ها را هم زده. خب بي‌شرفي است. امّا وقتي صداي من نباشد، وقتي کپي صدا را من داشته باشم، تو نمي‌تواني اين کار را بکني. نمي‌گويم تو مي‌خواهي اين کار را بکني. امّا اگر بخواهي اين کار را بکني مي‌‌روي چيزهايي مي‌گويي و مي‌گويي گلستان گفته. مي‌گويي من رفتم خانه‌اش صدايش را ضبط کردم، اين هم عکس‌هايي که ثابت مي‌کند آن‌جا بودم. حالا هر چه هم دلت مي‌خواهد، مي‌نويسي از طرف من. خب، اگر چنين چيزي به گوشم برسد که تو اين کار را کردي، مي‌گويم اين آقا اين نوارهايي که ضبط کرده، يک نسخه‌اش را هم من دارم. اگر اين حرف‌هايي که ايشان مي‌گويد من زدم، توي اين نوارها باشد، خب من گفتم، اگر نيست، خب من نگفتم. من الان که تو رو به روي من نشستي نمي‌دانم که اين آقا چه مي‌گويد. نه فقط اين که کي هست، بلکه اصلاً چه مي‌گويد؟ ج ـ به هر حال هدف من اين است که موضوع روشن شود. گ ـ آن هم براي من مهم نيست که چه چيزي مي‌خواهد برايت روشن شود. تو وظيفه‌ي خودت هست که چه چيزي را براي خودت روشن بکني. خب بکن. اين اصلاً حرفش قابل فهم نيست. يعني چه؟ يعني من دو تا فيلم درست کردم؟ يعني من دو دفعه مونتاژ کردم؟ اين دو تا نسخه کجاست؟ وقتي در سال ١٣٤١ اين فيلم را ساخته باشي، به اين فکر نمي‌کني که سال ١٣٥٧ در ايران انقلاب مي‌شود و يک جور آدم‌هاي اين شکلي چرت و پرت‌هاي خودشان را مي‌گويند به اميد اين که فلان مقام مقتدر بهشان کمک بکند، خوشش بيايد، بخندد. هر چه دلشان مي خواهد بگويند. اين‌ها فکر مي‌کنند که من مخالف دستگاه هستم و بنابراين بايد هر چه مزخرف مي‌خواهند عليه من بگويند. خب بگويند. من کاري ندارم به اين حرف‌ها. من دارم کتاب‌هاي خودم را مي‌نويسم، کتاب خودم را چاپ مي‌کنم. يا آن که کتاب «خروس» من که يارو برداشته دزدي کرده و چاپ کرده، من اعتراض کردم که آقا چرا حذف کردي؟ چرا جمله‌ها را عوض کردي؟ چرا تکه‌هايي را انداختي؟ به من جواب داده با اوضاع و احوال ايران نمي‌خواند و از اين چرت و پرت‌ها. خب، اگر اوضاع و احوال ايران بهت اجازه نمي‌دهد که اين‌ها را آن جور که من نوشتم چاپ کني، خب اصلاً براي چي چاپ مي‌کني؟ اين قصه، اين نوشته اگر به درد مي‌خورد با تماميت آن است که به درد مي‌خورد. تو کي هستي که بخواهي دخالت کني و آن را عوض کني؟ تو مي‌خواهي نان در بياوري. تو مي‌خواهي نان بخوري. به من چه مربوط است که مي‌خواهي کارکني. تکرار مي‌کنم که اگر مي‌خواهي اين حرف‌ها را در بياوري همه‌ي اين حرف‌ها را در بياور. ج ـ در مورد اين که نوشته‌اند شما به توصيه‌ي جمعيت کمک به جذاميان و يا به دستور وزارت فرهنگ و هنر گفتار فيلم را تغيير داديد نظرتان چيست؟ گ - آقا جان من چه گونه گفتار فيلم را عوض کردم؟ اگر من گفتار فيلم را عوض کردم، بنابراين دو تا فيلم بايستي باشد. اين دو تا فيلم بايستي باشد. اين دو تا فيلم کجاست؟ چه طور ممکن است دو تا فيلم باشد؟ قبلاً هم گفتم در سال ١٣٤١ که اين دو فيلم ساخته شد، کسي متوجه شانزده سال بعد نبود که نظام عوض مي‌شود و بسياري چيزها زير و رو مي‌شود از وري جوش و بي‌حسابي، مثل مثلاً کاري که بني‌صدر بر سر اقتصاد و بانکداري ايران آورد، نه از روي حساب علمي ساده. اين يکي. دوم اين که جمعيت جذاميان اصلاً کاري به کار اين حرف‌ها نداشت. اگر هم جمعيت جذاميان از من مي‌خواست که من عوض نمي‌کردم. مگر من ديوانه بودم که به خواست جمعيت جذاميان اين کار يا آن کار را بکنم. اين فيلم اگر حرفي که مي‌خواستم بزنم يا حرفي که فروغ مي‌خواست بزند توش نبود، اصلاً ساخته نمي‌شد. اصلاً اين فيلم که براي گريه کردن به حال بدبخت‌ها و بيچاره‌ها ساخته نشده. اين فيلم راجع به اين است که جامعه‌ي ناخوشي هست، يک جاي دربسته‌اي هست که توي آن آدم‌هاي ناخوشي هستند که انسان هستند و بايد بهشان کمک کرد. توي اين فيلم اين‌طور مشخص گفته شده که اين علاجش يا جراحي هست يا مداوا. هيچ راه ديگري هم ندارد. گفتار فيلم اين است. حالا براي چي بايد اين گفتار عوض شود؟ وزارت فرهنگ و هنر اگر دستور مي‌داد کي به دستور آن آقاي جباري يا آن مرتيکه پهلبد محل سگ مي‌گذاشت؟ يعني چي اين حرف؟ اصلاً پرت است اين قضيه. يک فيلم من درست کردم راجع به نمايشگاه صنعتي ايران بود. شاه هم آمده بود که آن را افتتاح کند امّا من يک جاي اين فيلم، اسم شاه را نياوردم. وقتي که اين فيلم را وزير اقتصاد آمد تماشا کند گفت آقا اسم اعليحضرت که نيست. (او سفارش دهنده‌ي فيلم بود). گفتم خب عکس‌اش که هست. همه شاه را مي‌شناسند. من چي بگم ديگه. بگم شاه اومد اين جا را تماشا کرد. خوب داره تماشا مي‌کنه ديگه. همه مي‌بينند. يعني چه. چه گفت من جرئت نمي‌کنم اين کار را بکنم، بگذار نخست‌وزير بياد در اين باره تصميم بگيرد. رفتند و يک شب ديگر نخست‌وزير را آوردند. او هم گفت من نمي‌توانم تصميم بگيرم. اين را بايد خود ايشان تصميم بگيرند و منظورش از ايشون اعليحضرت بود. بالاخره وانت گرفتيم و با ماشين استندبک فيلم را بردند دربار که شاه تماشا بکند. شاه گفت اين مسخره بازي‌ها چيه. اگه اسم منو نياورده، خوب درست بوده. براي اين همه منو مي‌شناسن. يعني همان حرف مرا زد و فيلم درآمد. دستوري نبود. هرکاري کردند که اسم شاه بياد، من نکردم. خيلي هم ساده. خودش هم بدون اين که فيلم را ببيند، حرف منو تأييد کرد. اين شکلي بود قضيه. وزارت فرهنگ و هنر کي بود؟ کسي محل سگ به وزارت فرهنگ و هنر نمي‌گذاشت. يا من اقلاً به دزدي مثل جباري وآدم بدبخت قرتي‌اي به نام پهلبد. ببين، اين‌جا يک روزنامه‌ي قديمي هست به نام «بامشاد» که مربوط به سال ١٣٤١ ومال اسماعيل پوروالي است. يه آقاي حقه‌بازي که الان مرده، برداشته بود و در يکي از شماره‌هايش اين خبر را که فيلم من جايزه گرفته و از من دعوت کردند که رئيس فستيوال پزارو باشم، تکذيب کرده بود. خب، من جوابش را درشماره‌ي ديگر همان روزنامه دادم و ضمن چاپ عين تلگراف فستيوال پزارو که مرا دعوت کرده بود، نوشتم: «ما فکر کرده‌ايم زندگي را باانديشه وابزارسينما دمساز کنيم. سرگرمي وشوق کار رايکجا کرده‌ايم وشايد براي همين است که از جذام، «خانه سياه است» در آمد و از تيله شکسته‌ها «مارليک»، و اين آخر داستان نيست. در حد خودمان به هرکسي که به سينما علاقه نشان داده اگرخدمتي توانسته‌ايم کرده‌ايم. و اگر دوستان وارد به امور سينمايي تو فکر مي‌کنند که با «هل من مبارز» گويي‌شان مي‌شود ما را به آزردن آدم فروتني مثل شفتي يا قريحه‌ي درخشاني مثل فاروقي وادارند، سهو کرده‌اند و سهو سخت‌تري کرده‌اند اگر چنين نويد به خود داده‌اند که من اشاره‌اي اندک به آن چه نيست بکنم. و آن‌چه نيست همان اعتبار وارج آنان است. بر ارج و اعتبار، و بر وقت آدمي افسوس اگر بگذارد که صرف گفت و گوي تباهي شود ميان او و کساني که اعتبار ندارند، حرف ندارند، نام ندارند و چهره‌هاي باطنشان چون خمير توي تغار دکان نانوايي بد ون شاخص و شکل و نپخته است و فطير.»١ و در جاي ديگري با اشاره به دستور وزارت فرهنگ و هنر و رئيس آن نوشتم: «من اصلاً ازاسم رئيس کهيرمي‌گيرم. بس که رئيس کاهي ديده‌ام، رئيس‌هاي کوتاه و رئيس‌هاي بلند، رئيس‌هاي پشت ميزهاي بزرگ توي اتاق‌هاي بزرگ و رئيس‌هاي زير کله‌هاي کوچک توي حلقه‌هاي تنگ، رئيس‌هاي افقي و رئيس‌هاي عمودي و همه با سرنوشتي بسته به امضايي (حتي گاهي امضا درمحضري)»٢. امضاي محضرطلاق وازدواج آقاي مهرداد زهرمارپهلبد و والاحضرت شمس پهلوي. با يک امضا اين‌ها ٢٥ سال پدر صاحب بچه را در آوردند. اين است. و اين مربوط است به يک سال بعد از ساختن فيلم «خشت و آينه» که فستيوال پزارو از من دعوت کرد که بروم فستيوال را اداره بکنم. رفتم و اين کار را هم نکردم. اين کارها يعني چه؟ فستيوال پزارو از من و تاجي احمدي و ذکريا هاشمي دعوت کرد. شوهر تاجي احمدي يک آقايي بود به نام زرندي، تازه هم ازدواج کرده بودند. گفت مرا هم بايد دعوت بکنند. گفتم خوب به من چه. بگو تو را هم دعوت بکنند. گفت نه شما بگوييد. گفتم يعني چه من بگم که شوهر اين خانم رو هم دعوت کنيد؟ گفت اگه منو دعوت نکنند نمي‌گذارم زنم بياد. گفتم خوب نگذار. بعدش خودمان رفتيم. مسئله اين شکلي است. حماقت وخريت انواع و اقسام دارد. آن وقت اين آقاي هژير داريوش، طفلکي، چه مي‌شد کرد ديگه. برداشت نوشت اين‌ها همه‌اش دروغه. ١. هفته‌نامه‌ي بامشاد، شماره‌ي ٦٣، دوشنبه چهاردم تير ماه ١٣٤٤ ٢. همان. گنجينه‌هاي گوهر ج ـ گفته و نوشته شده فيلم‌هايي که در کارگاه شما ساخته مي‌شده، عموماً تبليغاتي بود و از سوي مؤسسات خاصي به شما سفارش داده مي‌شد. آيا بوده فيلمي که به سليقه و دلخواه خود به عنوان يک کار غيرسفارشي توليد کرده باشيد؟ گ ـ اولاً شما خيلي اشتباه مي‌کنيد که به آن‌چه نوشته شده استناد مي‌کنيد. من از اولش به شما گفتم من اهميتي به آ« چه نوشته شده نمي‌دهم. براي خاطر اين که کي اين‌ها را نوشته؟ با کدام سواد؟ با کدام اطلاع؟ تو الان حتي معني سفارش و producer را به غلط مي‌گي. از اون نويسنده‌هاي سي چهل سال پيش هم شايد بهترباشي. حالا ببين اون‌ها چي بودن. آره. واضحه. فيلم که درست مي‌کني، کدوم فيلمه که به سفارش نبوده باشه. فيلم مثل قلم و کاغذ نيست که تو بري گوشه‌ي خونه‌ات بنشيني، هرکارمي‌خواهي بکني. فيلم يک مقداري ابزارمي‌خواد، يک مقدارفهم‌هاي مختلف مي‌خواد. سررشته داشتن‌هاي مختلف مي‌خواد. جمع‌آوري اين‌ها را مي‌خواد. خوب، خيلي خوب. من تمام سفارش‌هايي که گرفتم به ميل خودم عوض‌اش کردم. «موج و مرجان و خارا» يک ذره‌اش به سفارش... يعني پولش گرفتم ازشون ولي تموم فيلمو نگاه کن، پيداست که فکر کس ديگه‌اي پشت‌اش نيست. اين فيلم به هيچ کدوم از فيلم‌هايي که شرکت‌هاي نفت دنيا درست کردن ارتباط نداره. اين‌جا شعور لازم هست که اين را ملتفت بشويم. اينو تو بايد بفهمي که در قسمت فيلم سازي شرکت شل سه چهار تا آدم خيلي درجه اول بالاش بودند توي کار فيلمش. يکي همين آرتور التون بود، يکي استوارت لگ١ بود. استوارت لگ يک آدم با فرهنگ درجه اول بود. «نشنال فيلم بورد» کانادا را اين‌ها درست کردند. کتابي که استوارت لگ درباره‌ي راه‌آهن سراسري از روسيه تا ولادي وستک نوشته وفرهنگ وتاريخ و تحول مردم اين منطقه را درآن نشان داده، کتاب بسيار درجه اولي است. کتاب آدم فهميده و بسيار با فرهنگ و محقق اين است. فيلم‌هايي را که تهيه کرده مطلقاً با دقت و فراست. ج ـ فکر مي‌کنم اين جا سوءتفاهمي ايجاد شده. وقتي من به سفارشي بودن کارهاي شما اشاره کردم، منظور من اين بود که مستندهاي شما با اين که سفارشي بودند، يعني به سفارش مراکز خاصي ساخته مي‌شدند امّا يک کيفيتي داشتند که آن‌ها را از نوع مستندهاي تبليغاتي و گزارشي جدا مي‌کند. گ ـ خوب واضحه که مي‌کنه. اين جمله‌ي «با اين که سفارشي بودند» از پرتي حکايت مي‌کنه. يعني چه با اين که سفارشي بودند. ج ـ به اين معني که اگر کسي آن‌ها را به شما سفارش نمي‌داد، احتمالاً ساخته نمي‌شدند. و در چنين مواردي غالباً سفارش دهنده نظرات و ايده‌هاي خود را به فيلم‌ساز تحميل مي‌کند. حال سوآل من اين است که چگونه توانستيد به اين کيفيت هنري و سينمايي که نگاه شخص شما و ديدگاه‌هاي تحليلي و انتقادي شما توش بود برسيد و درعين حال نظر سفارش دهنده را هم برآورده کرده باشيد. گ ـ براي اين که اون‌ها فيلم خوبي مي‌خواستند، من هم به اون‌ها فيلم خوب مي‌دادم. مگر فيلمي که براي جواهرات سلطنتي درست کردم، سفارشي است؟ سفارش يعني چه؟ يعني پولشو بانک مرکزي مي‌داد؟ يا اين که بانک مرکزي سفارش مي‌کرد که اين طور پدر سنت سلطنت و بدبختي ملت را در بيار و نشان بده تا ما اين فيلم را هديه بکنيم به شاه؟ مگر مطلب فيلم را بانک مرکزي به من تلقين مي‌کرد؟ اصلاً دفعه‌ي اول که شنيدم اين فيلم را بايد درست بکنم، خيلي ساده به من تلفن کردند که امشب مي‌رويد حضور اعليحضرت درخانه‌ي والاحضرت اشرف. بلد هم نبودم. رفتم اون جا يک مهموني بود. خوب، مهموني خصوصي بود ديگه. شاه صدا زد که بروم نزديکش. رفتم. گفت من امروز دستور دادم که شما يک فيلم راجع به جواهرات سلطنتي درست بکنيد. و بعد شروع کرد به تعريف کردن که اين جواهرات باعث افتخارما هست. چي هست، چي هست. بعد به خودم گفتم زکي، مگه من احمقم بيام يک فيلمي درست کنم راجع به افتخارات مملکت من که مي‌گه اين جواهرات هست. توي همين سيستم فارسي که ما حرف مي‌زنيم، براي تأکيد کردن مي‌گوييم نه اين طوره. اتفاقاً شاه گفت: «نه اين‌طوره؟» گفتم نه آقا، اين‌طور نيست. گفت پس چه‌طور؟ چي هست؟ گفتم آقا اين جواهرات آخه چي هست. يه مشت سنگ زرق و برق داري هست که هر حاکمي که زور مي‌گفته، مورد سخط قرار مي‌گرفته، مي‌ترسيده، هديه مي‌فرستاده براي شاه وقت. از همه مهم‌تر نادرشاه پا شده رفته هندوستانو فتح کرده، خوب بي‌خود کرده رفته. چه جنبه‌اي از هنر و معارف ايران را نادرشاه برد به هند و چه جنبه‌اي از هنر و معارف هند را نادرشاه آورد به ايران. يک آدم قالتاقي بود که رفت يک آدم ضعيفي را در دهلي شکست داد. جواهراتش را گرفت و آورد. خوب، اين افتخار مملکت نيست که، يک مشت آدم‌کشي اين جوري. شاه خيلي تو هم رفته بود. گفتم فقط يک جا اين قضيه درست مي‌شه و آن وقتي است که اعليحضرت فقيد امر مي‌فرمايند که اين جواهرات، تضمين پول مملکت بشوند، پشتوانه‌ي پول مملکت بشوند. شاه گل از گل‌اش شکفت. خيلي خوشحال شد. صداي فرح زد و گفت بيا ببين آقاي گلستان‌چي مي‌گه. خيلي هم با احترام حرف مي‌زد. گفت آقاي گلستان اينو بگيد براي علياحضرت. گفتم آقا چي بگم. گفت همين رو که الان مي‌گفتيد. گفتم من نمي‌دونم چي گفتم که مورد توجه شما قرار گرفت. گفت همين که الان مي‌گفتي. گفتم من که چيزي را از روي نوشته‌اي نمي‌خواندم که تکرار کنم، يک چيزي گفتم و... گفت همين که راجع به اين اين‌جور شده، فلان شده.. گفتم‌ها. بسيار خوب. در نتيجه... گفتم و عين همان را درست کردم. اگر گفتار فيلم «جواهرات» را بخونيد همين‌هاست. هيچ چيزي... اصلاً گفتار فيلم جواهرات، سند ضديت با تمام دستگاه تاريخ سيصد ساله‌ي ماست، ضد اين جور کثافت کاري‌ها درهر وقت. ج ـ در واقع نقد تاريخ پادشاهي ايران است به نوعي. آن‌جا که مي‌گوييد: «اين مرده ريگ شاهان است. اين سنگ‌ها نشانه نعمت نبود... تاريخ بي‌تفاخر سيصد ساله در جمله‌هاي پر جلاي جواهر.» گ ـ و اصلاً آخرش، شما فيلم را نگاه کن. ج ـ تا آن‌جا که يادمه تصاويري از دشت‌ها و کوه‌ها و کشت‌زارها را نشان مي‌دهيد و عکس‌هايي از زنان و کودکان ايستاده که به دوربين يا دور دست خيره شده‌اند و همه‌ي اين‌ها با تصاويري از جواهرات مختلف درهم مونتاژ مي‌شود. گ ـ او آخرش نيست. اوايل فيلم هست و اون آدم‌ها، آدم‌هاي اين مملکت هستند که توي اين برهوت وسيع دارند جون مي‌کنند و زحمت مي‌کشند. آخرش تاج پهلوي است که مي‌ره توي صندوق و در صندوق بسته مي‌شه و جمله‌ي فيلم اين است که «و تاج پهلوي مانند نقطه‌ي پايان انتهاي حکايت». ج ـ در آن نسخه‌اي که من ديدم تا جايي که يادمه اين گفته نيست. گ ـ اين نسخه‌اي که شما ديدي خوب توش دست بردند. بعد فيلم را مطابق قراردادي که بانک مرکزي با من بسته بود، وقتي فيلم تمام شد همه‌ي نسخه‌هاي نگاتيو، برش و نوارهاي صداهاي پيش از ميکس را بايستي به بانک تحويل مي‌دادم که دادم. اولاً فيلم را وزارت فرهنگ و هنر اصلاً نمي‌گذاشت بيرون بره براي چاپ. اوّل مرتيکه پهلبد که وزير فرهنگ بود نمي‌خواست اين فيلم را کسي ديگه ساخته باشه غير از دستگاه خودش، به خصوص من که سايه‌ام را هم با تير مي‌زد. ولي خوب، اين فيلم ساخته شده بود ديگه و... اين حرف‌ها را من گفته‌ام. به تو نگفته‌ام. شايد به کس ديگه‌اي لابد گفته‌ام. ج ـ به من هم تا حدي گفتيد ولي چيزي که الان براي من مهم است اين است که آيا با اين برداشت موافقيد که اين فيلم در واقع نقدي بود عليه علل عقب ماندگي در ايران؟ گ ـ هر جور ميل سرکار هست تعبير بفرما. آره. اين فيلم که تموم شد و قبول هم شد، بردند به شاه هم نشون دادند. شاه گفت خيلي خوبه. همين خيلي خوبه. بانک مرکزي اين فيلم را هديه کرده بود براي بيست و پنجمين سال سلطنت شاه. شاه هم قبول کرده بود. گفت همون است که اول خودش هم به من گفته. قبول کرده بود ديگه. خوب، اين فيلم بايد بره فرهنگ و هنر که اجازه‌ي نمايش بگيره. ضمناً تمام ماتريال اين فيلم مال من نبود که. من ساختم و پول‌ام را هم گرفتم و ماتريال را دادم به بانک مرکزي. هنرهاي زيبا از بانک مرکزي ماتريال را مي‌خواد، اين ها هم برايش مي‌فرستند. اونا فيلم را نمي‌تونن مونتاژ بکنند، فقط از گفتار فيلم درمي‌آورند. نوارهاي مختلف هست. نوار موزيک هست، نوارافکت هست، نوارگفتارهست. ازنوار گفتاردرمي‌آورند وجايش سفيد (Blank) مي‌گذارند و دو مرتبه ميکس مي‌کنند و مي‌فرستند لابراتوارچاپ مي‌شود. اين کار را با همه ورسيون‌هاي فرانسه وانگليسي وايتاليايي وآلماني فيلم کردند. فقط يک نسخه‌ي نوار فرانسوي دست من مانده بود که الان آن را گذاشته‌ام نزد سينماتک فرانسه. نسخه‌ي فارسي آن به صورت نوار ميکس شده نهايي هم درخانه‌ي من در تهران بود که نمي‌دانم در اين مدت غيبت من چه بر سرش آمد. اون که تو ديدي اوني است که توي نوار صدا اين کثافت کاري شده ولي نوار خود من که الان اگر به سينماتک فرانسه بري فيلم با اون نوار خودِ من اون جاست، منتها با ورسيون فرانسوي‌اش. براي اين که براي سينماتک، ورسيون فارسي فايده‌اي نداشت. ج ـ يعني همان نسخه‌اي که پايان‌اش با تاج سلطنتي بسته مي‌شود. گ ـ همه‌ي نسخه‌ها با تاج بسته مي‌شود. مگر اين که حالا بعد ازانقلاب در آورده باشند. شايد بعد ازانقلاب درآوردند. من نمي‌دونم چي کارکردند. اصلاً صندوق Chub هست. شرکت صندوق‌سازي و قفل سازي بزرگ انگليس که براي خاطر اين که اسم Chub ديده نشه، وقتي در بسته مي‌شه روي آن Chub يک خط قرمز پهني مي‌آيد که روش نوشته شده پايان. اين ممکنه بعد از انقلاب اين کار را کرده باشند. ولي اصل فيلم اين طورنبود. ج ـ آيا فيلم در زمان خودش به نمايش درآمد؟ گ ـ من ديگه در ايران نبودم. ولي همين فيلم هنرهاي زيبا، نوارميکس خودشون را رويش گذاشتند ديگه. توي همين ميکسي که کردند، گفتار را در آوردند، دو مرتبه مخلوط کردند. گفتار رويش نگذاشتند ولي تمام جمله‌هاي اساسي مرا در آوردند. ولي مهم نيست، در آورده باشند. فيلم من اونه، نواراساسي من هست. فيلم من هم هست. درخارج هم بخواهي ببيني، الان تشريف ببر سينماتک فرانسه، سه سال پيش هم در پاريس اين فيلم را نشان دادند. خوب رو تماشا کن ديگه. اگر فرانسه نمي‌دوني، يک نفر فرانسوي زبون همراه خودت ببر و کتاب را بگير روبه روي خودت، اين چيزهايي که هست، چاپ شده. از توش نيگاه کن مي‌بيني آن جا هست. توش هست به فرانسه. تپه‌هاي مارليک ج ـ «تپه‌هاي مارليک» هم با همين ديد ساخته مي‌شود. يعني... . گ ـ «تپه‌هاي مارليک» با سرمايه ي من ساخته شده، مطلقاً مال خودمه. واضحه که همين است. طبيعي است که همين است. ج ـ يعني به سفارش جايي نبوده. گ ـ نه. باز هم مي‌گويي سفارش. بس کن. سفارش نه يعني اين که مطلب فيلم به دستورسفارش دهنده ساخته و آماده شود. تو همش درگير اين هستي که فکر کني سفارش يعني دستور کسي. و اين که «موج نو» نتيجه‌ي فيلم‌هاييه که يا نيستند يا اگرهم گير بيايند بهتر که وقت تلف نکني به ديدنشان و بگويي سينماي «متفاوت» با مثلاً «سياوش در تخت جمشيد» شروع شد و يا از آن کمک گرفت. از اين جور فکرها بيا بيرون. بگذار فقط بچه‌هاي خام از اين حرف‌ها بگويند. «تپه‌هاي مارليک» را با پول خودم ساختم. اصلاً از جمله‌هاي آخرش پيداست: «امّا خيال جسم شده زنده است و زنده مي‌ماند «باشد که روي ريشه‌هاي کهن باز گل دمد «باشد خداي بذر به دره صلا دهد «باشد که چشم ببيند و ديد، زندگي تازه‌اي شود.» ج ـ و همه نشانه‌هايي از تداوم زندگي و... . گ ـ خوب واضحه. اين‌ها که چيزهاي ساده است. ولي اصل کاري اين است که: «باشد خداي بذر به دره صلا دهد.» يعني چه؟ معني‌اش چيه؟ ج ـ يعني خداي باروري و کشاورزي به اين دره برکت دهد و آن را بارور کند. گ ـ يعني سلام بکند به اين دره. باشد که چشم ببيند. يعني الان نمي‌بينيد شماها. و ديد (وقتي که ديدي) زندگي تازه‌اي شود نه اين زندگي گُه گوزي که داشته‌ايم. اين جوري هست که ديگه. حالا بيا بگن من اين جوري‌ام، من فلان کار را کردم. خوب بگن. يا تو بگويي «سفارش». من کاري ندارم به اين حرف‌ها. اين‌ها هست. اگر کسي شعور داره اين‌ها را مي‌فهمه. من هم براي آدم‌هاي باشعور درست کردم. اگر کسي شعور نداره خوب نمي‌فهمه. به من چه؟ الان هشتصد سال سعدي مرده، هنوز شعر سعدي را کسي نمي‌فهمه. ج ـ خوب به نسل جديد اين فرصت و امکان داده نشده که شما و امثال شما را خوب بشناسد. گ ـ فرصت مرگ ما داشتيم. مگر کسي به ما فرصت داده. اين چيزها را ياد گرفتن با ناخن خراشيدن و از کوه چيز کندن است. ج ـ الان فيلم‌هاي شما در هيچ جايي نشان داده نمي‌شود. گ ـ خوب نشه. مگه من براي من اين که بعدها بعد ازمرگ من فيلم‌هايم نشون داده بشه، فيلم ساختم. ج ـ الان بسياري از فيلم‌هاي خوب قديمي و آثار شاخص سينما به صورت ويدئو يا دي وي دي در دسترس‌اند امّا متأسفانه کپي‌هاي ويدئويي بسيار بدي از فيلم‌هاي شما در بازار وجود دارد که برخي از آنها حتي قابل ديدن هم نيستند. گ ـ خوب به جهنم. همين آقاي زهر مارهم درست کرده. آقاي فرخ غفاري هم از پاريس تلفن مي‌کنه که آقا تو بگذار اين آقا بياد از تو فيلم بگيره. خيلي مهمه. کجاش مهمه فرخ؟ مي‌گه «نه آقا خيلي اهميت داره. اين آقا داره خيلي فيلم مهمي درست مي‌کنه.» گفتم اين فيلم براي من مهم نيست. مهم وقتي هست که من خودم کار خودمو کردم. اين اگه مي‌فهمه بره همون را بفهمه. اين همان کسي هست که به اين فيلم‌ها فحش داده. چرا به اين فيلم‌ها فحش داده. نه اين که فحش‌اش اثر داره. فحش اينا اثر نداره. هزار تا فحش بدن ديگه اثر نداره. همين فيلم «مارليک» وقتي در فستيوال ونيز نشون داده شد، رئيس هيئت ژوري يوريس ايونس بود. يوريس ايونس آدم فوق‌العاده‌اي بود که از ١٩٢٠ فيلم داکيو مانتر ساخته بود. فيلم درجه اول ساخته بود. اين رئيس هيئت ژوري بود. من هم موقعي که صدا کردند، نرفتم جايزه مو بگيرم. هر چي فروغ سقلمه زد پاشو برو صدا مي‌کنند، نرفتم. به هر حال. ولي بعدش در سخنراني آخري که کرد فقط راجع به اين فيلم حرف زد. اون گرفته بود که اين فيلم چي داره مي‌گه. هيچ هم مسئله‌ي ايران مطرح نبود، متوجه نبود که ايران کجاست. فهميده بود که حرف اين فيلم چي هست. براي من مهم همين است که کسي بفهمه. هر کسي نمي‌خواد بفهمه خوب نفهمه. تو داري مثل حسابدار يک شرکتي رفتار مي‌کني که رقم‌هاي منفعت و ثروت شرکتي را جمع و تفريق مي‌کنه. امّا در امر ساختن اون منفعت و به دست آوردن اون سود، هيچ شرکتي نداشتي. فقط داري جمع و تفريق مي‌کني. در حد يک حسابدار داري اين کار به خصوص را مي‌کني. هيچ هم برايت مهم نيست که اين پولي که الان من دارم جمع و تفريق مي‌کنم، اين چکي که دارم وارد مي‌کنم چه جوري به دست اومده. چه کار کردند، چه کسي کار کرده، چه کسي نقشه کشيده، چه کسي زحمت کشيده. چه کسي ضرر کرده. اينا توي کار حسابداري نيست ديگه. خيلي خوب، درسته. امّا فيلم يک جنبه‌اش همين کاري است که تو داري مي‌کني. امّا يک جنبه‌ي اصلي فيلم ارتباط و کومونيکاسيون١ است. تو حرف خودتو مي‌زني. مي‌خواي کومونيکاسيون داشته باشي. حالا اگه آقاي فلان نمي‌خواد بفهمه، خوب به جهنم، نفهمه. چه کارش کنم. امّا اگه يوريس ايونس مي‌فهمه، چه بهتر که او مي‌فهمه. ج ـ من فقط درباره‌ي نگه منتقدان ايراني آن دوره‌ي خاص به کارهايتان حرف زدم. گ ـ از اسم منتقد ايراني صرف نظر کن. اين کلمه‌ي نقد و منتقد ايراني از انتقاد نمي‌آد، از نق نق مي‌آد. اين لغت منتقد ايراني! منتقد ايراني نق نق بچه گانه خود را کرده است و بچه‌هاي بعدي به‌به به او گفته‌اند. اين به من و به سازنده و به کار ربطي ندارد. تو برو در آلاسکا يه جور ديگه نگاه خواهند کرد، تو برو در گامچاتگا يه جور ديگه نگاه خواهند کرد، همان وقت در روسيه يک چيز ديگه مي‌گفتند. تو ببين شعور خودت چي مي‌گه. تو چي کار داري به منتقد ايراني. آخر چه جور سيامک ياسمي را قبول نمي‌کني امّا بسيار بي‌سوادتر از او را به اسم منتقد ايراني که هي هم مي‌گويي منتقد ايراني، توي سر خودت مي‌زني و فکر مي‌کني علي آباد هم دهي بوده است. مهملات شبيه خام‌ها و فلان جاودانه ابر مردهاي درمانده را هي غرغره کني. ج ـ البته اين را فقط درباره‌ي شما نمي‌گفتند، بلکه درباره‌ي تمام فيلم‌هاي متفاوت و غيرمتعارف آن دوره که ساخته مي‌شد مي‌گفتند. درباره‌ي «شب قوزي» مي‌گفتند، درباره‌ي «خانه سياه است» مي‌گفتند. 1. Communication گ ـ فقط راجع به فيلم نمي‌گفتند. يارو ورداشت درباره‌ي فروغ نوشت، خانم فرخزاد فيلم درست کرده. اگه سرش مي‌شه بره زير ابروي خودشو برداره. فحش خواهرمادرمي‌خوان بدن، خوب بدن. اون وقت کسي ديگه فحش خواهر مادر نداده، تو مي‌ري تمام فحش‌هاي خواهر ومادر رو جمع مي‌کني مي‌گي اينا منتقد بودن، نقد کردند. اين نقد نيست اسمش. اين نقد نيست. برو مجله‌ي «فيلمز اند فيلمينگ١» سال ١٩٦٥ را بگير بخوان. نظريات مختلف ومتناقضي که درباره‌ي خشت و آينه نوشته‌اند. يکي نوشته که فيلم اين‌قدر بده و مزخرفه که از بدي‌اش عين فيلم‌هاي روسليني است. و يکي ديگر درباره‌ي «تپه‌هاي مارليک» گفته که اين فيلم اين‌قدر خوب است که مثل تک گفتار(مونولوگ)هاي شکسپيراست. ببينيد چه قدراحمقانه است. حالا تو مي‌خواهي حرف‌هاي بهرام ري پور و نمي‌دونم قوکاسيان و غيره را برايم تکرار کني. اين‌ها منتقد نيستند. يارو مي‌گه من اين جوري فکر مي‌کنم. آخه تو کي هستي که اين جوري فکر مي‌کني. آخه با چه سبک سنگين کردني اين جوري فکر مي‌کني. روي کدام تخته پرش ايستاده‌اي که مي‌خواي بپري. تو وقتي که مي‌خواهي شيرجه‌ي فرشته بري از لب حوض نمي‌توني شيرجه بري. چون تق مي‌خوري تو آب. بايد بري بالاي اون ده متري که جا داشته باشي دست‌هاتو کاملاً باز کني و فيگور درستي بگيري براي شيرجه حالا تو تخته پرش‌ات کجاست که اين مزخرفات را مي‌گي. تو بايد کنار حوض بپري تو آب. تق. يارو رفته تو تلويزيون کار گرفته. رفته توي کلاسي که آقاي... مرد خيلي خوبي هم هست آقاي قطبي. هرچي قطبي کرد که من برم توي تلويزيون اداره بکنم براش کارهاي اين جوري شو من نرفتم. نرفتم اصلاً ولي خوب، يک عده رفتند. کارخوبي هم کردند رفتند. امّا رفتن اونا، ايجاد کننده‌ي يک حرکت و نهضتي نبود. 1. Films and Filming توي اونايي که کارهاي اساسي کردند توي تلويزيون، بيژن صفاري بود که تمام اون تئاتر... چيز رو درست کرد. آدم‌هايي مثل نعلبنديان بدبخت بودند که توش کار مي‌کردند و چيز مي‌نوشتند، خلج بود. اينا آدماي اصل کاري ادبيات اون روزمملکت بودند. کسي اصلاً ازخلج اسم نمي‌بره. نعلبنديان اصلاً خودکشي کرد و مرد. از فقر خودش رو کشت. حالا يه کسي بياد بگه ها... ها... ها... من منتقد بودم. من تو مجله فلان... خوب بگه. به من چه. ج ـ آوانسيان چه طور؟ گ ـ آوانسيان خيلي خوبه. نمي‌دانم چي کار کرد. از لحاظ کار خودش، «چشمه‌»اش... اگه به من بگن سه تا فيلم انتخاب بکن در تاريخ سينماي ايران يکي‌اش «چشمه» است. خوب البته صياد هست تو کار. اصلاً توي تمام اين حرف‌ها کسي اسم صياد را نمي‌آره. اصلاً فوق‌العاده است. علي حاتمي اون فيلم مشروطه‌اش فوق‌العاده است. ج ـ «ستارخان». گ ـ «ستارخان»اش. خوب واقعاً فوق‌العاده است. لحظه‌ها و ظرافت شعري عجيبي توي اون هست. صياد و فيلم‌هايي که ساخته. اصلاً نمي‌دونم چي مي‌گن اين‌ها. چه جوري به خودشون اجازه مي‌دن که اسم صياد رو نيارن. کاري که صياد براي هنر اين مملکت کرده، فوق‌العاده است. رفت توي سيستم تلويزيون و اون «اختاپوس» رو درست کرد که حسابي کار خودش رو مي‌کرد. من دو نفر مي‌شناسم که... يکي‌اش دوک الينگتون1 است در آمريکا که تمام پولي را که از کارهاي آهنگ‌سازي و کنسرت درمي‌آورد، ازساختن موزيک‌اش در مي‌آورد، در وقتي که اون «بيگ بند» و موسيقي جاز داشت از بين مي‌رفت و تمام موزيسين‌ها بي کار شده بودند، او گروه خودشو نيگه داشت. جاني هاجز1 رو نيگه داشت. همه‌اشون را نيگه داشت، تنها با پول خودش. فوق‌العاده بود. يک کار اساسي بود. صياد هم همين کار را براي بازيگرانش کرد. ١.Duke Ellington آهنگ ساز و نوازنده‌ي برجسته‌ي جاز سياهان که گروه جاز معروف Big band را در دهه‌ي سي به وجود آورد و در سال 1974 درگذشت. از او بيش از 5000 آهن باقي مانده است. ج ـ نظرتان در مورد سري فيلم‌هاي «صمد» او چيست؟ گ ـ خيلي خوبند. اولاً از لحاظ تکنيکي اين فيلم‌ها اشکالي ندارند. هرکدوم از فيلم‌هاي صمد را انتخاب بکن و بگذار پيش «بيتا». آخه «بيتا» اصلاً پرته. اصلاً مربوط به زندگي نيست. يک جوون قرتيه که حرف قرتي‌اي داره مي‌زنه. آخه خيلي فرق مي‌کنه. ساختمان درستي هم نداره. آخه يعني چه. يه مقدار شعور و شرف لازم هست براي قضاوت درباره‌ي اين کارها. همين‌طور منتقدين فلان مجله اين طوري گفتند. خوب بيجا کردند. غلط کردند. ج ـ پرويز صياد دو شخصيت دارد. يک شخصيت روشنفکري و يک شخصيت مردمي و عامه پسند (Popular). گ ـ بازهم تقسيم‌بندي‌هاي مهمل و کليشه‌اي! قلق اصل کاري صياد اينه. تمام اون شخصيت روشنفکري‌اش را خوابانده د رشخصيت (Popular)اش. هميشه براي من نمونه‌ي عالي اين مثال صياد هست و اون فيلم «اختاپوس»اش که يارو مي‌گه که مي‌گن اسکندر آمد تخت‌جمشيد رو آتيش زد، اي به قبر پدر اسکندر لعنت، اي هفت جد اسکندر فلان و فلان و فلان. امّا ملّت! تو دو هزار سال وقت داشتي که اين را تعمير بکني. چرا نکردي؟ خوب، اين فوق‌العاده است ديگه. هي بگي اسکندرآمد آتيش زد. خوب گُه خورد، يا خوب کرد. ولي بعدش چي. الان تو خودت داري جمع‌آوري مي‌کني که کي چي گفته. خوب بگن. تو انتقاد نمي‌کني. تو داري جمع‌آوري حرف اشخاص رو مي‌کني، ازخودت اين وسط چي مي‌گذاري؟ اين اشخاص چه مزيتي دارند؟ اين اشخاص به درد چه چيزي مي‌خورند؟ چرا بايد به آن‌ها استناد کني؟ هرطفلک آواره‌ي بي‌کاره‌اي قل مي‌خورد، مي‌رفت مي‌شد نويسنده‌ي مجله. راه منقّد و نويسنده شدن هم همينه. از آسمون يا مثل او يارو از اوِل زاييده شدن، نويسنده و منقّد پايين نمي‌آيي، امّا وقتي آمدي توي گود ياد بگير درست بچرخي. بفهم چه بايد بکني. شعورش را پيدا کني. بگذار روي علاقه‌ات، روي شوراَت. نه اين که باد کني و احمق بشوي و هي از مهملات ديگرون نقل بکني و فکر بکني کسي هستي. با اين جور کارها اگر کسي هم باشي از کسي بودن مي‌افتي يواش يواش، يا درق! ناگهان، پايين. ج ـ من وقتي دارم از سينماي روشنفکري و سينماي متفاوتي که درآغاز دهه‌ي چهل در ايران شکل مي‌گيرد، دفاع مي‌کنم، در واقع دارم جبهه‌اي را باز مي‌کنم در مقابل گفتمان نقد آن دوره که عليه اين سينماست. گ ـ خوب، همين لغت گفتمان... خيلي خب، بکن اين کار رو. من نديدم آخه همچين چيزي. ج ـ فکر مي‌کنم يکي از روش‌هاي اساسي کار تحقيقي، گردآوري اطلاعات از منابع مختلف و آن گاه تحليل آن‌ها باشد که من هم دارم همين کار را مي‌کنم. شما اجازه بديد که کار من تموم بشه. شما که هنوز کار منو نديديد. اون وقت قضاوت بکنيد. گ ـ خوب نديدم، نه. پس اين حرف‌هايي که مي‌زني و اين سوآل‌هايي که مي‌کني چيه؟ ج ـ خوب، براي باز کردن موضوع و شناخت و تحليل درست است. همين طور براي رفع بسياري از سوءتفاهم‌هاي موجود در اين زمينه. گ ـ شما ممکنه منو از شر اين ميکروفون خلاص بکنيد که بروم يک کار خيلي لازم بکنم. ج ـ مي‌خواهم درباره‌ي بقيه‌ي آدم‌هايي که با شما و دراستوديوي شما کار کرده بودند و يا پيشنهاد همکاري به شما داده بودند، صحبت کنيد. گ ـ پيشنهاد همکاري خيلي دادند. همکاري کسي مي‌کند که يه چيزي سرش بشه. کاري بتونه بکنه. يک کسي بگه من نوه‌اي اتول خان رشتي هستم، مي‌خواهم فيلم درست بکنم. خوب برو بکن. چرا با من. برو درست بکن. ج ـ گويا شاملو به شما پيغام داده بود که من مي‌خواهم در آن جا فيلم بسازم. گ ـ دوسه مرتبه. مرتبه‌ي اول دريابندري آوردش پيش من... من اصلاً شاملو را به چشم نمي‌شناختم، فقط مي‌دونستم طوسي حائري زنشه. خوب طوسي حائري اصلاً تمام آشنايي اون رو... شاملو زبان که نمي‌دونست. طوسي زبان فرانسه مي‌دونست. طوسي زبان خيلي خيلي فوق‌العاده‌اي بود که البته خيلي هم باهاش بدرفتاري شد. تمام ثروتش را بالا کشيد و بيرونش کرد از خانه و... به هرحال، نجف دريابندري آوردش پهلوي من و يک دوربين هم انداخته بود روي دوش‌اش که من مي‌خوام اين جا براي شما عکاسي کنم. گفتم من کارعکاسي ندارم. اولاً اگرعکسي بخوام بگيرم که خودم عکاس هستم. کارعکاسي هم ندارم. خيلي اوقات‌اش تلخ شد. چون اشخاص توي کَت شون مي‌ره وقتي ازشون تعريف مي‌کنند، يه مقدار باورشون مي‌شه. خوب به من چه. خيلي‌ها هستند مسيحي‌اند، خيلي‌ها هستند بهايي‌اند، خيلي هستند زرتشتي‌اند، خيلي‌ها هستند هرهري مذهب‌اند. چون عقيده‌شون اين جوري هست و شخص مهمي هستند، من که هيچ کدوم از اين‌ها نيستم بايد حرف‌شون را قبول کنم، ايده‌شون رو قبول کنم؟ هيچي. گفتم نه آقا... يک مرتبه هم من داشتم يک فيلم براي «نشنال فيلم بورد» کانادا درست مي‌کردم که طوسي توي اون فيلم بازي مي‌کرد و قرار بود آل احمد توي اون فيلم بازي کنه که ناخوش شد. ج ـ منظورتون فيلم «خواستگاري» است. گ ـ آره. آل احمد داريوش (منظور پرويز داريوش، نويسنده و مترجم است) را فرستاد. داريوش خوب بازي کرد. يک شب شاملو آمد زنشو ببره. آمد اون جا ديد ما داريم کار مي‌کنيم. خوب، او توي استوديوهايي که مي‌رفت و براشون سناريو مي‌نوشت، خوب يک جور ديگه بود اتمسفرش. جاي من بزرگ بود، دستگاه کرين ساخته بوديم، دوربين ميچل بود. چيزهايي که به خواب اون استوديوها هم نيامده بود. چون غرض من پول در آوردن نبود واقعاً. غرض من درست ساختن و درست کار کردن بود. همين داستان کريني که ساختيم. ج ـ کرين چند متري بود؟ گ ـ کرين را از روي نقشه‌ي انگليسي‌اش که مي‌خواستيم بخريم درست کرديم. همين ميناس (سليمان ميناسيان) و صمد پورکمالي درست‌اش کردند. قالب‌اش را دادند يک ارمني درست کرد. آلومينيوم‌اش را هم رفتند پروانه ـ شکسته‌هاي هواپيماهاي کهنه و خراب شده را خريدند و آب کردند. يعني چه چند متري بود؟ ج ـ يعني تا چه حد بالا مي‌رفت؟ گ ـ دو متر و شصت ـ هفتاد سانتي متر بالا مي‌رفت. تا نزديکي سه متر. خوب فوق‌العاده بود. بس بود ديگه. مرتبه‌ي ديگري که شاملو را در عمرم ديدم، شب عروسي طاهباز بود که فروغ آمد گفت که شاملو مي‌خواد با تو حرف بزنه. ناراحت نشو. بزار حرفشو بزنه. اگر هم نمي‌خواي کاريش بکني، محبت کن. گفتم من اصلاً کاري ندارم با اين آدم. آمد، خيلي هم محکم گفت من مي‌خوام فيلم درست بکنم. گفتم بسيار خوب. گفت من مي‌خوام در استوديوي شما درست بکنم. گفتم بسيار خوب. گفت خوب هزينه‌ي اين کار رو شما مي‌ديد ديگه. گفتم نه، من اگه بخوام فيلم درست بکنم خودم درست مي‌کنم. من قصه‌ي فيلم خودم را هم خودم مي‌نويسم. من چطوري مي‌تونم بيام بدم شما درست بکنيد. به هر حال شاملو هر چي بود يا نبود... من هيچ وقت يادم نمي‌ره که قصه‌اي نوشته بود به نام «زن پشت ديوار مفرغي»... خوب اصلاً از اين آدم ديگه حرف نزنيم. بزار اين همان‌جور که هست جاودانه ابر مرد باشه براي خودش... ولش کنيم چي کارش داريم. گرچه فوت کرده... آره... مُرد... (مکث مي‌کند)... چرا مُرد؟ مرض قند گرفته بود؟ ج ـ بله، فکر مي‌کنم. پاش را هم قطع کرده بودند. قانقاريا گرفته بود. گ ـ آه. در اثر همين مرض قند؟ ج ـ فکر مي‌کنم... آيا در زماني که شما با فروغ کار مي‌کرديد، او با شاملو ارتباطي داشت به لحاظ شعر و.. گ ـ خوب همه ارتباط دارن. مملکت گردن کلفتي که نبود. تمام بچه‌هايي که شعر مي‌گفتند خوب بالاخره مي‌شناختندش ديگه، من فقط از بچه‌هايي که شعر مي‌گفتند و هيچ وقت نديدمش، منوچهر آتشي بود که اتفاقاً اهل فارسه. خوب همه‌شون آشنا بودند ديگه. سهراب براي من کار کرد. منتها نه به عنوان کارمند دفترم. سهراب براي چندين فيلم کوچيک که ما براي «کيهان» ساختيم، نقاشي‌هايش رو اون کرد. البته خيلي ساده است. براي کساني که در يک زمينه کار مي‌کردند با هم ارتباط داشته باشند. خشت و آينه ج ـ آقاي گلستان، دردوره‌اي که آقاي فرخ غفاري و تعدادي ديگر از اصطلاح فيلمفارسي، سينماي ملّي و ارتقاي کيفي سينماي ايران حرف مي‌زدند، شما تا چه حد با آن‌ها موافق بوديد؟ گ ـ من ازکارهاي فرخ زياد خبر نداشتم، گرچه باهاش رفيق بودم. اصلاً اين مضحکه که... آقاجان من، نازنينِ من، اصلاً اگر کسي بخواد اين جوري شروع بکنه که من مي‌خوام ژندارک سينماي فارسي بشم، اصلاً کار مضحکيه. تو بايد فيلم خودتو درست بکني. صد نفر آدم جمع بشن که ما مي‌خواهيم ارتقاي سينماي ايران ولي هيچ کار نتونن بکنن. هيچ فيلم نتونن درست بکنن، هيچ وسيله‌اي فيلم نداشته باشند. خوب، حرفه فقط ديگه. امّا فرض کن يک آدمي مثل ميقاقيه پيدا بشه، بگه من پول مي‌گذارم مي‌خوام فيلم درست بکنم و يک کاري هم بکنه. خوب، اين بيش‌تر اثر مي‌گذارد تا آدم‌هايي که حرف مي‌زنند. حالا اگر که من بخوام برم توي استوديوي ميثاقيه فيلم درست بکنم و ميثاقيه به من اعتنا نکنه و به من محل نگذاره، من بدم بياد، آخه دليل نداره که من به ميثاقيه فحش بدم که تو اصلاً احمقي، پدرسوخته‌اي، بهائي هستي، نمي‌تواني فيلم درست بکني. نه. بايد بگم تو آدمي هستي که پول داري مي‌خواهي فيلم درست بکني، نمي‌توني فيلم درست بکني. مجيد محسني يک مقدار فيلم درست کرد. امّا هر کدام از فيلم‌هاي سيامک ياسمي که فيلمفارسي بود، ديدني‌تر بود. آکتورهايش بيش‌تر به هم مي‌خوردند تا مثلاً چه مي‌دونم فلان فيلمي که فلان کس درست کرده. حرف نشد که. تو همه‌اش مي‌گي فلان کس مي‌خواست فلان کار را بکنه. چي کار کردن؟ چي کاري کردن هست که مطرحه. ببين، تو يکي از اين فيلم‌ها را انتخاب کن. بنشين تماشا کن. ببين مونتاژش به وقته. که تازه مونتاژش را خود نکرده ولي خوب، نظارت که کرده. ببين حال و هواش، مودش١ درسته. ببين حرفي که آکتوره مي‌زنه درسته. ببين وقتي که براي گفتن اين جمله به کار مي‌ره، در زندگي رئاليستي روزانه‌ي ما همان قدر وقت به کار برده مي‌شه. ببين جمله را يواش تر يا کندتر گفته يا هوهه هوهوهه... اين توي شعر هم آمده. يارو مي‌خواد بخونه انگار داره قصيده‌ي فلان کسي رو مي‌خونه. باد تو گلو مي‌اندازند يا با چشم و ابرو کرشمه مي‌رن، که اصلاً با شعر ربطي نداره اين کارها. اينا اصلاً روحيه‌ي زمانه را نمي‌فهمن. اصل قضيه برايشون روشن نيست. تو همه‌اش تعريف مي‌کني فلان کس مي‌خواسته فلان کار را بکنه. آخه چي کار کرده. اينو به من بگو. به خودت بگو. از خودت بپرس. ج ـ چي کار کرده که بايد به فيلم‌هايش رجوع کرد و ديد تا چه حد تلاش کرده و تا چه اندازه مؤثر بوده. گ - همين. اين کار را بکن