گفتگوی علیرضا اجلی با من " با محوریت پست مدرنیسم" در سایت ادبی کافه داستان

گفتگوی علیرضا اجلی با من  " با محوریت پست مدرنیسم"  در سایت ادبی کافه داستان


 منصوره اشرافی فارغ التحصيل رشته‌ی حقوق از دانشگاه شهيد بهشتی، متولد مشهد و ساکن تهران است و نقاشي را حدود 20 سال پيش نزد استاد مهران صدرالسادات فراگرفته است. در نقاشی‌های او تاثير ادبيات و ردپای شعر را به خوبی می‌توان پيدا كرد. با اين‌که زمينه‌ی اصلی فعاليت وی ادبيات است نقاشی را هم‌چنان پی گرفته و تصميم دارد به‌طور فعال‌تری آن را ادامه دهد. کتاب‌هایی ازو منتشر شده از جمله چند مجموعه شعر و نيز تحقيق جامعه شناسی در بعضی اشعار شاملو. گفت‌وگویی با او داشتم که در ادامه می‌خوانید.

علیرضا اجلی: به عنوان سئوال اول می‌خواهم بپرسم چرا شعر می‌نویسید؟ قصد اصلی‌تان برای شعر نوشتن چه بوده؟ شاید سئوال کلی‌ای باشد اما بعضی اوقات آنقدر سئوال‌های کلی و ساده پرسیده نمی‌شود که فراموش می‌شود. هدف اصلی‌تان از نوشتن شعر چیست؟

منصوره اشرافی: نمی‌خواهم در اینجا جوابهای شاعرانه و از روی احساس بدهم که مثلن شعر با روح و روانم  عجین شده و یا اینکه برایم مثل نفس کشیدن است و غیره.

به نظر من، هنر، یکی از بهترین و موثرترین شکل‌ها و ابزارهای بیان ادراکات و احساسات ما از جهان هستی است. بنابراین، نوشتن شعر، یک شیوه از این بیان می‌تواند باشد و وقتی کسی شعر می‌نویسد، مسلمن در ابتدا بر مبنای هدف خاص و از روی عمد و قصد نبوده که مبادرت به این کار کرده، بلکه نیازی درونی به بازگو کردن، او را به سمت و سویی که  دوست داشته و علاقه مند بوده، کشانده است. نیازی به "بهتر" بازگو کردن.

همه انسانها از زندگی و جهان هستی ادراکی متفاوت دارند و همین طور درجه‌یْ نیاز آدمیان به بیان این ادراکات متفاوت است و نیز شیوه ای را که برای بیان و ابراز می‌پسندند و یا به کار می برند نیز مختلف و گوناگون و سلیقه ای است.

بنابراین اینکه چرا شعر می نویسم، بخشی بر می گردد به کشش  و تمایلی درونی به این نوع از بیان و بخشی از ان هم بر حسب اقتضای شرایط بیرونی.

علیرضا اجلی: شعر و داستان و ادبیات اصول و قواعد خاصی دارد؟

منصوره اشرافی: نه تنها شعر و داستان بلکه همه چیزها ، چه ما بخواهیم و چه نخواهیم، تابع نظم هستند. مسلم است که شعر و داستان و به طور کلی ادبیات، اصول و قواعد خاص خود را دارند. البته الان در حال حاضر گویا هر کسی با نوشتن چند سطر زیر هم  و سر هم کردن مقداری کلمات رمانیتک و اروتیک و انقلابی و غیره ، به راحتی خود را شاعر می داند و اگر از همین خرده شاعر ها مثلا بپرسیم  این شعر رباعی است یا دو بیتی، سوال را یک سره مردود می دانند و سوال کننده را متهم به واپس گرایی و امل بودن می کنند.  این یعنی فاقد هرگونه پشتوانه بودن و متاسفانه شعر جزو آسانترین و سهل الوصول ترین هنرها شده، حال آن که یک نجار هم حتی، برای ساختن یک میز و یا صندلی باید به اندازه کافی مهارت و تجربه کسب کند و قواعد و اصول کار را بداند و فرا گیرد، حتی اگر بخواهد میز و صندلی اش " پست مدرن" باشد! ولی شاعران بی شمار اکنون فقط ادای شاعر بودن  و مدرن نمایی را در می آورند.

علیرضا اجلی: به ایسم‌ها اعتقاد دارید؟

منصوره اشرافی: نمی دانم منظورتان از اعتقاد داشتن چیست؟ ولی باید بگویم که ایسم ها یا همان مکاتب و سبک های مختلف هنری، به خاطر اینکه وجود دارند و در بر گیرنده سیری از تاریخ هنر و ادبیات و اجتماعند، شناختنشان لازم و ضروری‌ست و هر فردی که در عرصه هنر و ادبیات فعالیت می‌کند باید لااقل این مسئله را بعنوان بخشی از تاریخ هنر و ادبیات مورد شناسایی و دقت قرار دهد.

ع.اجلی: می‌خواهم درباره‌ی پست مدرنیسم ازتان سئوال بپرسم، این ایسم ناشناخته در ایران خریدار دارد یا نه؟ آیا در ایران پست مدرنیسم و ادبیات، شعر و داستان پست مدرن وجود دارد؟

م.اشرافی: اینکه گفته اید ایسم ناشناخته، باید بگویم اتفاقا  پست مدرنیسم در ایران از همه ایسم های دیگر هم متداول تر است و هم فرا گیر تر و هم پر طرفدارتر! می توان گفت از این نظر خیلی هم شناخته شده است! ولی  در مورد درک درست از آن و شناخت صحیح از آن، با شما موافقم که ناشناخته است . چرا که فقط در مسیر و کانال تقلید حرکت کرده است.

پست مدرنیسم هم مثل همه ایسم های دیگر زاییده شرایط خاص خود بوده، ولی  (مثل همه ایسم های دیگر) نمی توان این حق را برایش قایل شد که همه، مجبور به پذیرش عقاید و افکار منتسب به او باشند.

متاسفانه مرز میان چرند نویسی و پست مدرن نویسی مخدوش شده. خیلی از شعر ها و داستان ها فاقد محتوا و مفهوم هستند و مدعی پست مدرن بودنند. خیلی ها هم به خاطر اینکه خود را متفاوت و متمایز از دیگران بدانند مدعی پست مدرنیسم شده اند .

 ادبیات پست مدرن مولفه های خاص خودش را دارد و بهر حال کسانی که در این مسیر حرکت می کنند، به نظر من هم  باید شناخت لازم و کافی داشته باشند و هم اینکه اصول و قواعد این ایسم را رعایت کرده باشند.  یعنی بر  پست مدرنیسم و مبانی نظری آن اشراف داشته باشد.

ع.ا: به نظر شما ادبیات باید آکادمیک و کارگاهی دنبال شود یا هیچکدام؟

م.ا: مسلما هنر و ادبیات  در درجه اول نیاز به فراگیری دارد و بعد از آن، نوبت ارائه فرا می رسد. بدون داشتن پشتوانه و بدون نیاز به فراگیری جایی واقعی در این عرصه نمی توان یافت. بعضی ها گمان می کنند فقط بیان صرف احساس کافی ست در حالی که خلق کردن و آفریدن و تولید کردن، به طور کلی در درجه اول نیازمند فراگیری و آموختن است .  یکی از شکلهای فراگیری در هنر به صورت آکادمیک و کارگاهی ست . اما به نظر من این شکل نه الزامی ست و نه شرط لازم و کافی ، چون همانطوری که می بینیم بسیاری از نویسندگان و شاعران و هنرمندان در همه دنیا، الزاما تحصیلات آکادمیک داشته اند و خیلی موفق هم بوده اند  در کارشان، و در مقابل بسیاری از تحصیل کنندگان به شکل آکادمیک در رشته های هنری، فاقد خلاقیت لازم بوده اند و نتوانسته اند اثر هنری قابل اعتنایی ارائه دهند.

ع.ا: چقدر جهان پست‌مدرن را می‌پسندید؟ این ناهنجاری و نابسمانی و ساختارشکنی و بازی‌های فرمی می‌تواند مخاطب خودش را پیدا کند؟

م.ا: پست مدرنیته بیانگر سقوط یا دگرگونی و تحول تند در شیوه های مدرنیته سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است که از اواسط قرن نوزدهم تا اواسط قرن بیستم در بیشتر کشورهای صنعتی غرب وجه غالب و مسلط را دارا بود.

اینکه پست مدرنیسم مثل همه ایسم های دیگر بوجود آمده ، ادامه یافته و برای خود هویتی مستقل را دارد، امری بدیهی ست. اما من فکر نمی کنم که پست مدرن را بتوان وضعیتی اجتماعی برای کل جهان دانست، چرا که شرایط ها و موقعیت ها در همه جای جهان یکسان و یک شکل نیست و نظریه ها هیچوقت نتوانسته اند بر تمامی مردم جهان به یک اندازه و  یک سان تاثیر گذار باشند.

بخش زیادی از این نا بهنجاری و بازی های فرمی و ساختار شکنی، نمایشی برای خود نمایی و متفاوت دانستن خود از دیگران است. هر چند که گفته اند پست مدرنیسم اصول و چهارچوب خاصی ندارد. این مکتب یک مکتب اصول ستیز و چارچوب گریز است. با این حال، برخی عناصر و مؤلفه هایی دارد که  می توان مشخص کننده مرزها باشند.

ع.ا: درباره‌ی غزل پست‌مدرن چه نظری دارید؟ به نظر می‌رسد دارند روبه‌جلو می‌روند. آیا کمکی به ادبیات می‌کند؟

م.ا: غزل پست مدرن مرا  به  یاد رفتار خانمهای مسلمان در کشور همسایه مان، ترکیه  می اندازد . در  تلویزیون آنجا می بینیم که خانمهایی هم هستند که با لباس های بسیار تنگ و چسبان و گاه حتی با دامن های مینی ژوپ، مشغول رقص می شوند و در عین حال روسری شان را چنان محکم بسته اند که حتی یک تار مو هم از آنها دیده نشود . این تناقض فاحش حتما نشانه ی  جهان پست مدرنیستی است!

غزل برای خودش تعریف مشخص و معین و اصول و چهار چوب خاص خودش را دارد، حالا چگونه تعریف غزل و تعریف پست مدرنیسم در کنار هم قرار می گیرند و می شوند، غزل پست مدرن؟

حقیقتش من چندان تمایلی  به غزل پست مدرن ندارم و نمی دانم منظور شما از رو به جلو رفتن آنها چیست. 

در مورد کمک کردنشان به ادبیات هم، باید بگویم در هر زمان و دورانی جریانهایی بوجود می آیند که گذشت زمان مفید بودن و اصالتشان را تعیین خواهد کرد.

ع.ا: به نظر شما نویسندگان و ادبیات‌چی‌ها بر سر نکات کلی و بدیهیات به تفاهم رسیده‌اند؟ یا هنوز باید جنگ بین گروه‌ها ادامه داشته باشد؟ و دعواهای ادبی تا همیشه خواهد بود؟ به نظرتان این چند دسته‌گی‌ها کمکی به ادبیات می‌کند؟

م.ا: لزومی ندارد به تفاهم برسند.  مگر جناح های فکری مختلف در همه اجتماعات، تاکنون توانسته اند به تفاهم برسند؟ مگر جنگ بین گروه ها و دسته های فکری در همه عرصه های اجتماع  در همه جای دنیا  ادامه ندارد؟ اینکه همیشه به یک "چیز" واحد و یک تفاهم کلی فکر کنیم، نوعی ایده آل گرایی ست که البته خیلی هم خوب است ، اما به نظر من به سختی امکان پذیر است و شاید هم امکانش حتی محال هم باشد. بنابراین جنگ بین گروهها و  دعواها ادبی همیشه خواهد بود چرا که، عقاید  و روش ها متفاوتند. اتفاقا شاید همین تضادها  باعث رشد شوند!

ع.ا: برگردیم به پست‌مدرنیسم. آیا نویسندگان ایرانی تجربه‌ی زندگی پست‌مدرن داشته‌اند تا بتوانند پست‌مدرن بنویسند؟ چون اگر این تجربه نباشد کلیت این ایسم شکست می‌خورد. یا ساختگی به نظر می‌رسد. فکر کنید در جامعه یک‌نوع زندگی داریم و در ادبیات نوع دیگری، این تناقض مخاطب را از ادبیات دور می‌کند. نظر شما چیست؟

م.ا: در اینجا، هر کسی مقداری جملات بی ربط سر هم کند و یا در دیگر عرصه های هنر، چیزهایی بی معنی و بی ربط را ارایه دهد، وقتی مورد پرسش قرار گیرد، دست به دامن پست مدرنیسم می شود. در واقع پست مدرن توجیه ای شده برای بی ربط بودن و بی مفهوم و بی محتوا بودن. هر چقدر کمتر از یک اثر هنری سر در بیاوریم، ان اثر پیشرفته تر و آوانگارد تر و پست مدرن تر است.

به نظر من همانطور که ظهور هر ایسمی تابع شرایط و مقتضیات خاص و ضرورت اجتماعی خود بوده، ارایه اثر هنری در قالب همان ایسم هم باید نوعی احساس ضرورت در پشتش قرار گرفته باشد.  به عنوان مثال اجتماع ما باید توانسته باشد دادائسیم را درک کند  و ضرورتش احساس شده باشد تا هنرمند در ارایه هنر به این سبک بتواند فهم جامعه را هم ارضا کرده باشد. منظور از جامعه معنای کلی و تام آن نیست.

هنر و ادبیات در عین حالی که نگاهشان گسترده و وسیع و جهانی می تواند باشد، باز تابنده شرایط ویژه جامعه ای هستند که در آن ظهور کرده است. چرا که اگر این گونه نباشد تقلیدی خشک و بی روح خواهد شد.

ع.ا: در پایان اگر حرفی دارید.

م.ا: به شکل بسیار وحشتناک و تاسف باری، روابط و بده بستان، جایگزین شایستگی و قابلیت، در عرصه هنر و ادبیات شده است. بین شاعر و نویسنده و منتقد و روزنامه نگار و ناشر و غیره، فقط دوستی و آشنایی و روابط بازاری حکمفرما ست و اصولا چون خصلت ما ایرانی ها تعارفهای بیش از حد و تملقهای مبالغه آمیز است، در عرصه ادبیات هم، این شکل از روابط جایگزین منطق و درست اندیشی شده  و دوستی نشانه اش تعریف و تمجید مبالغه آمیز و انتقاد نشانه دشمنی محسوب می شود.

متاسفانه درد بزرگی که گریبانگیر اکثر هنرمندان ماست، درد شهرت و عطش معروفیت است. به هزار دری می زنند و با هزار حیله و ترفند سعی در خودنمایی و متمایز و متفاوت نشان دادن خود از دیگران  می شوند. این همه شعر و داستان بی سر و ته، با ته مایه های اروتیکی( موضوع باب روز و مورد پسند)، فقط تقلایی برای اسم در کردن.

یکی از دلایل عمده عدم رشد ادبیات ما، همین است که اغلب  ادبیات   را نه بعنوان هدف نیست بلکه بعنوان وسیله به کار برده اند.

 در درجه اول، فضیلت یک انسان، در انسانی فکر کردن اوست  و اینکه قادر باشد که درست  زندگی کند. بنا براین هنرمند بودن، نشانه ی فضیلت و یا برتری بر دیگران  نیست. به شخصه برای آدمهایی که هیچ ادعایی ندارند، اما درک و شعور درستی از انسان بودن و روابط انسانی دارند و می توانند خوب " فکر" کنند، ارزش بیشتری قایلم تا هنرمندان پر مدعایی که هر نوع رفتار غیر انسانی  شان را با بر چسب روشنفکری و پست مدرن بودن، توجیه می کنند .

در تاریخ حتما شنیده ایم که نرون هم چنگ می نواخته و روح حساس و هنرمندانه  ای داشته، هیتلر هم نقاشی می کرده و صدام هم داستان و شعر می نوشته... پس داشتن هنر، به تنهایی، هیچ فضیلتی نیست.